Viesti Kirjoittaja Kurukulla » 11 Loka 2013 16:27
tommi kirjoitti:Kurukulla kirjoitti:Olisipa hyvä kuulla, oletko sinä Tommi New Kadampan jäsen. Se tieto antaisi perspektiä näihin kommentteihisi.
En ole koskaan ollut missään tekemisissä New Kadampan kanssa, olen ainoastaan nähnyt sen jonkun ajankohtaisohjelman YouTubessa.
Aivan eli sinulla ei ole asiasta mitään tietoa. Yksi ajankohtaisohjelma nyt ei riitä lainkaan kertomaan edes summittaista totuutta. Kunhan siis lämpimiksesi kiistelet.
tommi kirjoitti:Kurukulla kirjoitti:Newkadampalaisten määrä on kyllä häviävän pieni verrattuna kaikkiin buddhalaisiin tai edes tiibetinbuddhalaisiin verrattuna. He kyllä kasvavat huimaa vauhtia, mainostamiseen he käyttävät paljon aikaa ja energiaa. Silti, eivät New Kadampa ole mikään niin suuri ryhmä, että se selittäisi sen miten paljon siitä erotaan ja varsinkaan millä mielin.
Mitä se huima kasvu on, ja miten suuri se New Kadampa on, ja miten paljon siitä erotaan? Onko näitä eronneita enemmän kuin ne 2 jotka kirjoittavat nettiin?
Olipa taas surkea kärjistys. Kyllä, eronneita on joukoittain. Minulla ei ole tarkkoja lukuja. Mistä minä ne saisin?
The NKT-IKBU currently lists more than 200 centres and around 900 branch classes/study groups in 40 countries,[3] with an estimated 8,000 members.[52] The centres are independent charitable corporations, and the groups are branches off an established center which meet weekly in places such as churches and community centres.[107]
In comparison, Waterhouse says the NKT-IKBU "is very good at marketing its product", with Centers and branches producing leaflets that advertise local NKT-IKBU groups in their respective towns,[108] a level of publicity that according to Jones is comparatively more "forceful and extroverted" with regard to other Buddhist groups, and has helped the NKT-IKBU to achieve "a phenomenal increase in membership and centres."[109] Another attraction is the high level of activity at an NKT-IKBU Dharma center, where it is often possible to be taking part at the center every day of the week, in contrast to other groups "which meet on a weekly basis but provide little other support or activity."[110]
Bluck attributes NKT-IKBU's rapid growth to "a wish to share the Dharma rather than ‘conversion and empire-building’."[111] Kay says that the NKT-IKBU is sensitive to criticism on the subject of expansion and cites Kelsang Gyatso's response to any criticisms about its outreach efforts, stating that "every organization 'tries to attract more people with appropriate publicity.'"[112]
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Kadamp ... ion#Growth
40 maata, 200 keskusta, 900 ryhmää. Tämä siis kaikki lännessä, traditiolla ei ole yhtään tiibetiläistä seuraajaa. Arvelisin syyksi sen, että näillä on tärkeää linjan katkeamattomuus.
Bluck remarked that there remains an apparent contradiction between claiming a pure Tibetan lineage and separating completely from contemporary Tibetan tradition. While the NKT strongly emphasizes its unbroken 'lineage', it has no Tibetan followers and claims to stand outside current Tibetan Buddhism.[46]
tommi kirjoitti:Ja jos Timanttipolusta ei koskaan kuule mitään moitteen sanaa, niin kannattaa ehkä käydä lääkärillä kuulotutkimuksissa. Kyllähän se on ihan todennäköistäkin että mitä suurempi porukka niin sitä enemmän sinne mahtuu kaikenlaisia poikkeuksia ja rajatapauksia.
En ole koskaan kuullut yhdenkään entisen timanttipolkulaisen sanoneen, että traditio on kultti ja suorastaan vaarallinen. Tällaisia kirjoituksia löytyy sentään New Kadampasta pilvin pimein netistä. Sieltä vain lukemaan. Kyse ei todellakaan ole mistään yksittäisistä ihmisistä, jotka ovat rajatapauksia tai poikkeavia.
New Kadampa voi myös erottaa jäseniä, jopa omia opettajiaan. Joskus siksi että opettaja ei pitänyt valojaan kunniassa ja joskus siksi, että näillä oli liian kova oma tahto (kaikki nämä olivat luostarivalan ottaneita). Mutta en halua näihin sen enempää mennä. ´
tommi kirjoitti:Kurukulla kirjoitti:Jopas jotakin. Vika onkin siis käyttäjissä ja yksinomaan heissä. Miksiköhän New Kadampa onkin juuri se järjestö, joka saa osakseen kaikki nämä järkyttyneet?
Näitä järkyttyneitähän on vaikka missä järjestöissä, usein ne eivät ole edes mitään buddhalaisia järjestöjä. Helposti järkyttyvä ihminen järkyttyy vaikka ompeluseurasta, ja kirjoittaa nettiin pitkiä tekstejä siitä kuinka häntä on kohdeltu väärin. Se on kai jokin mielisairauden laji, ja tosiaan se on aina melko samanlaista.
Niin, mutta miksi nämä jo valmiiksi järkyttävää aineista olevat löytävät juuri New Kadampan? Miten se arpa osuukin juuri tämän järjestön kohdalle? En nyt ole kuullut mitään valtavaa määrää tunteenpurkauksia yhdistekään ompeluseurasta esimerkiksi vaikkapa Martoista.
tommi kirjoitti:Kurukulla kirjoitti:Aah, politiikka. Mikä hyvä tekosyy. Tiibetinbuddhalaiset opettajat siis vain politikoivat, eivätkä ensisijaisesti hoida varsinaista hommaansa eli yritä johdattaa olentoja valaistumiseen. Heille tärkeämpää on politiikka kuin totuus (tai se minkä he katsovan olevan parhaaksi kaikille aistiville olennoille). Salli mun epäillä.
Dalai Lama esim. säännöllisesti poseeraa yhteisissä valokuvissa nimenomaan poliitikkojen kanssa, eli kyllä se politiikka on siellä ihan kiistattomasti melko merkittävässä asemassa. Jos tätä ei näe, niin on ehkä näöntarkastuksen paikka.
Sinä se kovasti olet jakelemassa syytteitä näistä näkö- ja kuuloharhoista. Minusta on aikamoinen väärä näkemys, jos ei näe sitä, että Dalai Lama on ensisijaisesti hengellinen johtaja, Avalokiteshvaran ilmentymä maan päällä.
Dalai Lamalla on ollut myös poliittinen asema, mutta siitä tämä on luopunut. Ja vaikka näin onkin, ei se tarkoita sitä, etteikö hän silti ensisijaisesti ajattelisi olentojen hyvinvointia ja siksi sano tästä harjoituksesta mitä sanoo, eikä siksi että tämä politikoi asialla.
Lisäksi Dalai Laman lisäksi sangen monet opettajat ovat sanoneet, ettei tuota henkeä tule harjoittaa. Olen itse ollut paikalla, kun yhden ulkomaisen keskuksen thanka maalauksesta löytyi kyseisen hengen kuva. Opettaja (drikung-kagya) sanoi siitä näille henkilöille, mutta jostain syytä he eivät reagoineet asiaan. Sitten tuli eräs nyingma opettaja, joka myös huomasi tuon thankan ja sanoi, että se pitää poistaa.
Mielelläni kuulisin yhdenkin muun tiibetinbuddhalaisen opettajan suosituksen harjoittaa tätä henkeä tai edes tässä ryhmässä. Kuulisin mielelläni myös missä on niitä tarinoita, kuinka tämän hengen harjoittaminen on tuonut suurta edistystä henkisellä polulla.
tommi kirjoitti:Kurukulla kirjoitti:Ihan pokkana ilman perusteluja latelet mm. "Mutta se voi kyllä melko tyhjentävästi mitätöidä sen, että näillä kokemuksilla olisi kenellekään muulle mitään annettavaa." Tähän kohtaan todella sopii se päätään rapsuttava hymiö. Kokemukset ovat kokemuksia, olivatpa ne jokin puolesta tai sitä vastaan. Jokainen kokee asian niin kuin kokee. Ei ole kahta samanlaista kokemusta samasta asiasta, tilanteesta. Jokainen kokee asiat omasta perspektiivistään. Siksi näitä kokemuksia onkin saatava aika nippu kasaan ennen kuin oikeasti kannattaa vetää minkäänlaista johtopäätöstä. Vaan kun en ole kertaakaan puhunut sellaisen henkilön kanssa, joka olisi eronnut New Kadampasta ja sitä lämpimästä suositellut, vaikkei itselle sopinut, niin itse tein sen johtopäätöksen, että en kiitos halua osallistua heidän toimintaansa.
En tiedä huomasitko, mutta tulit tuossa juuri sanoneeksi mistä on kyse, eli kokemuksia on saatava kasaan nippu, ennen kuin kannattaa vetää johtopäätöksiä. Lisäksi pätee sellainen, että vaikka kokemuksia olisi kerätty valtava nippu, niin
jos on tarkoituksella tai vahingossa etsinyt vain tietynlaisia kokemuksia, niin silloin tämä nippu on kokolailla hyödytön, eli sillä ei ole mitään annettavaa. Näin se vaan on.
No, ei se nyt tosiaankaan ole noin. Toistetaan nyt vielä, siis minulla on todellakin nippu näitä kertomuksia tiedossani. Joten kyse ei ole todellakaan mistään yksittäisistä tapauksista. Mikään ei vie niiltä painoarvoa. On olemassa suuret joukot kokemuksia siitä, että New Kadampa ei ole ollut harjoittajan mieleen ja että he ovat kokeneet sen haitalliseksi. On erittäin hyödyllistä tietää, sillä mikään muu buddhalainen ryhmä ei ole saanut osakseen niin suurta kritiikkiä kuin tämä ryhmä.
tommi kirjoitti:Minusta kuulostaa jotenkin oudolta, että lämpimiä suosituksia haetaan sellaisilta henkilöiltä jotka ovat eronneet kyseisestä järjestöstä. Tuntuisi järkevämmältä että eronneilla on jotain valitettavaa, kun taas lämpimiä suosituksia voisi olettaa kuulevansa niiltä jotka ovat edelleen jäseniä eivätkä ole edes harkinneet eroavansa.
Ai, että jokainen suosittelee vain omaansa ja pitää sitä parhaana? Joo, varmasti, mutta ei se tarkoita sitä, että sen jälkeen mustamaalaisia kaikkia muita ryhmiä. Sellainen ei todellakaan sovi buddhalaisen vakaumuksen omaavalle. Ei tämä ole fundamentalismia. Kyse on siitä, että tuo harjoitus vain ei ole hyväksi, joten siksi sitä ei suositella.
Eikä minusta ole outoa kysyä suosituksia eronneilta. Olen itsekin osallistunut ja ollut jopa aktiivijäsen useissa sanghoissa, mutta löytänyt oman opettajani sitten muualta. Eikä minulla ole mitään pahaa sanottavaa näistä ryhmistä, vaan voin todella, todella lämpimästi suositella näitä ryhmiä ja opettajia näissä ryhmissä. Heidän parissaan on uskomattomia suuria mestareita ja todella omistauneita harjoittajia. Kyllä, eronneiltakin voi saada lämpimät suositukset.
Tässä vielä aiheesta luettavaa:
Kokoinen sivusto aiheesta ja vastaa kyllä kaikkiin kysymyksiin aiheeseen liittyen:
http://www.newkadampatruths.org/Oma kohtainen kokemus ryhmästä, tietoa ja perässä lisää linkkejä:
http://www.patheos.com/blogs/americanbu ... ivors.htmlEntisen munkin tarina (pitkä, mutta juuri samankaltaisia tiedän muitakin):
http://www.newkadampatruths.org/?page_id=83tommi, kaikella mettalla, haki uusi väittelykumppani. Tämä jauhaa samaa levyä. Tässä keskustelussa on paljon ei-rakentavia elementtejä ja niinpäin pois. Olen sanottavani sanonut, minua ei kiinnosta enää jatkaa.
En voi edes sanoa, että mene ihmeessä ottamaan selvää. En voi, sillä en itse voi suositella ko. ryhmää kenellekään. Suomesta löytyy paljon hyviä dharmaryhmiä, kyllä niistä sijaa löytyy.
[quote="tommi"][quote="Kurukulla"]Olisipa hyvä kuulla, oletko sinä Tommi New Kadampan jäsen. Se tieto antaisi perspektiä näihin kommentteihisi.[/quote]
En ole koskaan ollut missään tekemisissä New Kadampan kanssa, olen ainoastaan nähnyt sen jonkun ajankohtaisohjelman YouTubessa. [/quote]
Aivan eli sinulla ei ole asiasta mitään tietoa. Yksi ajankohtaisohjelma nyt ei riitä lainkaan kertomaan edes summittaista totuutta. Kunhan siis lämpimiksesi kiistelet.
[quote="tommi"][quote="Kurukulla"]Newkadampalaisten määrä on kyllä häviävän pieni verrattuna kaikkiin buddhalaisiin tai edes tiibetinbuddhalaisiin verrattuna. He kyllä kasvavat huimaa vauhtia, mainostamiseen he käyttävät paljon aikaa ja energiaa. Silti, eivät New Kadampa ole mikään niin suuri ryhmä, että se selittäisi sen miten paljon siitä erotaan ja varsinkaan millä mielin. [/quote]
Mitä se huima kasvu on, ja miten suuri se New Kadampa on, ja miten paljon siitä erotaan? Onko näitä eronneita enemmän kuin ne 2 jotka kirjoittavat nettiin?[/quote]
Olipa taas surkea kärjistys. Kyllä, eronneita on joukoittain. Minulla ei ole tarkkoja lukuja. Mistä minä ne saisin?
[quote]The NKT-IKBU currently lists more than 200 centres and around 900 branch classes/study groups in 40 countries,[3] with an estimated 8,000 members.[52] The centres are independent charitable corporations, and the groups are branches off an established center which meet weekly in places such as churches and community centres.[107]
In comparison, Waterhouse says the NKT-IKBU "is very good at marketing its product", with Centers and branches producing leaflets that advertise local NKT-IKBU groups in their respective towns,[108] a level of publicity that according to Jones is comparatively more "forceful and extroverted" with regard to other Buddhist groups, and has helped the NKT-IKBU to achieve "a phenomenal increase in membership and centres."[109] Another attraction is the high level of activity at an NKT-IKBU Dharma center, where it is often possible to be taking part at the center every day of the week, in contrast to other groups "which meet on a weekly basis but provide little other support or activity."[110]
Bluck attributes NKT-IKBU's rapid growth to "a wish to share the Dharma rather than ‘conversion and empire-building’."[111] Kay says that the NKT-IKBU is sensitive to criticism on the subject of expansion and cites Kelsang Gyatso's response to any criticisms about its outreach efforts, stating that "every organization 'tries to attract more people with appropriate publicity.'"[112]
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Kadampa_Tradition#Growth
[/quote]
40 maata, 200 keskusta, 900 ryhmää. Tämä siis kaikki lännessä, traditiolla ei ole yhtään tiibetiläistä seuraajaa. Arvelisin syyksi sen, että näillä on tärkeää linjan katkeamattomuus.
[quote]Bluck remarked that there remains an apparent contradiction between claiming a pure Tibetan lineage and separating completely from contemporary Tibetan tradition. While the NKT strongly emphasizes its unbroken 'lineage', it has no Tibetan followers and claims to stand outside current Tibetan Buddhism.[46][/quote]
[quote="tommi"]Ja jos Timanttipolusta ei koskaan kuule mitään moitteen sanaa, niin kannattaa ehkä käydä lääkärillä kuulotutkimuksissa. Kyllähän se on ihan todennäköistäkin että mitä suurempi porukka niin sitä enemmän sinne mahtuu kaikenlaisia poikkeuksia ja rajatapauksia. [/quote]
En ole koskaan kuullut yhdenkään entisen timanttipolkulaisen sanoneen, että traditio on kultti ja suorastaan vaarallinen. Tällaisia kirjoituksia löytyy sentään New Kadampasta pilvin pimein netistä. Sieltä vain lukemaan. Kyse ei todellakaan ole mistään yksittäisistä ihmisistä, jotka ovat rajatapauksia tai poikkeavia.
New Kadampa voi myös erottaa jäseniä, jopa omia opettajiaan. Joskus siksi että opettaja ei pitänyt valojaan kunniassa ja joskus siksi, että näillä oli liian kova oma tahto (kaikki nämä olivat luostarivalan ottaneita). Mutta en halua näihin sen enempää mennä. ´
[quote="tommi"]
[quote="Kurukulla"]Jopas jotakin. Vika onkin siis käyttäjissä ja yksinomaan heissä. Miksiköhän New Kadampa onkin juuri se järjestö, joka saa osakseen kaikki nämä järkyttyneet? [/quote]
Näitä järkyttyneitähän on vaikka missä järjestöissä, usein ne eivät ole edes mitään buddhalaisia järjestöjä. Helposti järkyttyvä ihminen järkyttyy vaikka ompeluseurasta, ja kirjoittaa nettiin pitkiä tekstejä siitä kuinka häntä on kohdeltu väärin. Se on kai jokin mielisairauden laji, ja tosiaan se on aina melko samanlaista. [/quote]
Niin, mutta miksi nämä jo valmiiksi järkyttävää aineista olevat löytävät juuri New Kadampan? Miten se arpa osuukin juuri tämän järjestön kohdalle? En nyt ole kuullut mitään valtavaa määrää tunteenpurkauksia yhdistekään ompeluseurasta esimerkiksi vaikkapa Martoista.
[quote="tommi"][quote="Kurukulla"]Aah, politiikka. Mikä hyvä tekosyy. Tiibetinbuddhalaiset opettajat siis vain politikoivat, eivätkä ensisijaisesti hoida varsinaista hommaansa eli yritä johdattaa olentoja valaistumiseen. Heille tärkeämpää on politiikka kuin totuus (tai se minkä he katsovan olevan parhaaksi kaikille aistiville olennoille). Salli mun epäillä.[/quote]
Dalai Lama esim. säännöllisesti poseeraa yhteisissä valokuvissa nimenomaan poliitikkojen kanssa, eli kyllä se politiikka on siellä ihan kiistattomasti melko merkittävässä asemassa. Jos tätä ei näe, niin on ehkä näöntarkastuksen paikka.[/quote]
Sinä se kovasti olet jakelemassa syytteitä näistä näkö- ja kuuloharhoista. Minusta on aikamoinen väärä näkemys, jos ei näe sitä, että Dalai Lama on ensisijaisesti hengellinen johtaja, Avalokiteshvaran ilmentymä maan päällä.
Dalai Lamalla on ollut myös poliittinen asema, mutta siitä tämä on luopunut. Ja vaikka näin onkin, ei se tarkoita sitä, etteikö hän silti ensisijaisesti ajattelisi olentojen hyvinvointia ja siksi sano tästä harjoituksesta mitä sanoo, eikä siksi että tämä politikoi asialla.
Lisäksi Dalai Laman lisäksi sangen monet opettajat ovat sanoneet, ettei tuota henkeä tule harjoittaa. Olen itse ollut paikalla, kun yhden ulkomaisen keskuksen thanka maalauksesta löytyi kyseisen hengen kuva. Opettaja (drikung-kagya) sanoi siitä näille henkilöille, mutta jostain syytä he eivät reagoineet asiaan. Sitten tuli eräs nyingma opettaja, joka myös huomasi tuon thankan ja sanoi, että se pitää poistaa.
Mielelläni kuulisin yhdenkin muun tiibetinbuddhalaisen opettajan suosituksen harjoittaa tätä henkeä tai edes tässä ryhmässä. Kuulisin mielelläni myös missä on niitä tarinoita, kuinka tämän hengen harjoittaminen on tuonut suurta edistystä henkisellä polulla.
[quote="tommi"]
[quote="Kurukulla"]Ihan pokkana ilman perusteluja latelet mm. "Mutta se voi kyllä melko tyhjentävästi mitätöidä sen, että näillä kokemuksilla olisi kenellekään muulle mitään annettavaa." Tähän kohtaan todella sopii se päätään rapsuttava hymiö. Kokemukset ovat kokemuksia, olivatpa ne jokin puolesta tai sitä vastaan. Jokainen kokee asian niin kuin kokee. Ei ole kahta samanlaista kokemusta samasta asiasta, tilanteesta. Jokainen kokee asiat omasta perspektiivistään. Siksi näitä kokemuksia onkin saatava aika nippu kasaan ennen kuin oikeasti kannattaa vetää minkäänlaista johtopäätöstä. Vaan kun en ole kertaakaan puhunut sellaisen henkilön kanssa, joka olisi eronnut New Kadampasta ja sitä lämpimästä suositellut, vaikkei itselle sopinut, niin itse tein sen johtopäätöksen, että en kiitos halua osallistua heidän toimintaansa.[/quote]
En tiedä huomasitko, mutta tulit tuossa juuri sanoneeksi mistä on kyse, eli kokemuksia on saatava kasaan nippu, ennen kuin kannattaa vetää johtopäätöksiä. Lisäksi pätee sellainen, että vaikka kokemuksia olisi kerätty valtava nippu, niin
jos on tarkoituksella tai vahingossa etsinyt vain tietynlaisia kokemuksia, niin silloin tämä nippu on kokolailla hyödytön, eli sillä ei ole mitään annettavaa. Näin se vaan on. [/quote]
No, ei se nyt tosiaankaan ole noin. Toistetaan nyt vielä, siis minulla on todellakin nippu näitä kertomuksia tiedossani. Joten kyse ei ole todellakaan mistään yksittäisistä tapauksista. Mikään ei vie niiltä painoarvoa. On olemassa suuret joukot kokemuksia siitä, että New Kadampa ei ole ollut harjoittajan mieleen ja että he ovat kokeneet sen haitalliseksi. On erittäin hyödyllistä tietää, sillä mikään muu buddhalainen ryhmä ei ole saanut osakseen niin suurta kritiikkiä kuin tämä ryhmä.
[quote="tommi"]
Minusta kuulostaa jotenkin oudolta, että lämpimiä suosituksia haetaan sellaisilta henkilöiltä jotka ovat eronneet kyseisestä järjestöstä. Tuntuisi järkevämmältä että eronneilla on jotain valitettavaa, kun taas lämpimiä suosituksia voisi olettaa kuulevansa niiltä jotka ovat edelleen jäseniä eivätkä ole edes harkinneet eroavansa.[/quote]
Ai, että jokainen suosittelee vain omaansa ja pitää sitä parhaana? Joo, varmasti, mutta ei se tarkoita sitä, että sen jälkeen mustamaalaisia kaikkia muita ryhmiä. Sellainen ei todellakaan sovi buddhalaisen vakaumuksen omaavalle. Ei tämä ole fundamentalismia. Kyse on siitä, että tuo harjoitus vain ei ole hyväksi, joten siksi sitä ei suositella.
Eikä minusta ole outoa kysyä suosituksia eronneilta. Olen itsekin osallistunut ja ollut jopa aktiivijäsen useissa sanghoissa, mutta löytänyt oman opettajani sitten muualta. Eikä minulla ole mitään pahaa sanottavaa näistä ryhmistä, vaan voin todella, todella lämpimästi suositella näitä ryhmiä ja opettajia näissä ryhmissä. Heidän parissaan on uskomattomia suuria mestareita ja todella omistauneita harjoittajia. Kyllä, eronneiltakin voi saada lämpimät suositukset.
Tässä vielä aiheesta luettavaa:
Kokoinen sivusto aiheesta ja vastaa kyllä kaikkiin kysymyksiin aiheeseen liittyen:
http://www.newkadampatruths.org/
Oma kohtainen kokemus ryhmästä, tietoa ja perässä lisää linkkejä:
http://www.patheos.com/blogs/americanbuddhist/2011/05/new-kadampa-survivors.html
Entisen munkin tarina (pitkä, mutta juuri samankaltaisia tiedän muitakin):
http://www.newkadampatruths.org/?page_id=83
tommi, kaikella mettalla, haki uusi väittelykumppani. Tämä jauhaa samaa levyä. Tässä keskustelussa on paljon ei-rakentavia elementtejä ja niinpäin pois. Olen sanottavani sanonut, minua ei kiinnosta enää jatkaa.
En voi edes sanoa, että mene ihmeessä ottamaan selvää. En voi, sillä en itse voi suositella ko. ryhmää kenellekään. Suomesta löytyy paljon hyviä dharmaryhmiä, kyllä niistä sijaa löytyy.