Shentong

Muualla puhutaan. Täällä kuunnellaan, pohditaan ja lopulta meditoidaan.
Dharmis42
Viestit: 772
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Shentong

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 11 Joulu 2016 06:28

Keskustelua ja tietoutta tästä jo melkein unohdetustakin suuntauksesta.

En koe olevani pätevä sanomaan mitään virallista, joten kaikki on lukijan vastuulla ;)
Shentong (Tibetan: གཞན་སྟོང་, Wylie: gzhan stong, Lhasa dialect IPA: [ɕɛ̃̀tṍŋ], also transliterated zhäntong or zhentong) – literally "other-emptiness" – is an essentialist sub-school found in Tibetan Buddhism, which was systematized and articulated under that name by Dolpopa Sherab Gyaltsen. The term is often explained as meaning that Absolute Truth is empty of anything other than its nature. Adherents contend that it is the most non-dual of all schools of Buddhist philosophy and most in conformation with actual meditative experience.

It interprets śūnyatā (emptiness) in a specific way, stating that there is a substratum or essence underlying phenomenal reality, which does not inherently exist but is the necessary ground or support of existence, and is "empty" (Wylie: stong) of "other" (Wylie: gzhan), i.e., empty of all qualities other than its own inherent nature.

Shentong is closely related to the Yogacara school and the concept of Buddha-nature. It was suppressed by the dominant Gelug school for several hundred years, equally for political reasons as doctrinal reasons.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shentong

Itsellä on jotenkin vahva usko tämän tradition vahvuuksiin ja selviytymiseen varsinkin länsimaissa. Täysin puhtaasti uskoa :)

Selkeyttää näkeminen vedessä (antaa mudan laskeutua), kuoria sipuli ja se... :lol:

Jostain syystä tähän on vahva usko. Tietysti oikeanlaisesti ymmärrettynä se ei ole ristiriidassa Nagarjunan (syvä kumarrus) yhteydessä.

Erittäin syvästi ja vaatimattomalla tiedolla esittäen,
Kuva

Baba
Viestit: 22
Liittynyt: 07 Tammi 2016 16:42
Viesti:

Re: Shentong

ViestiKirjoittaja Baba » 11 Joulu 2016 19:28

Mitä olen seurannut rantong vs. shentong keskusteluja monilla foorumeilla vuosien mittaan niin jotenkin olen saanut kuvan, että rantongilaiset, joista valtaosa buddhalaisista on, tuppaavat pitämään shentongilaisia kakkosluokan väkenä, tai jotain sen suuntaista. Monesti näyttää siltä, että shentong-näkökulmaa pidetään jotenkin kypsymättömänä tai puutteellisena. Itse sanoisin oikeastaan päinvastoin. Kokemus tyhjyydestä, rigpa, on rikas ja elävä.

Tässä mitä Guru Rinpoche sanoo eri selonteoista mukaan lukien hindulaisen tulkinnan, kirjasta Self-liberation through seeing with naked awareness, s. 12:

Some call it "the nature of mind" or "mind itself".
Some tirthikas call it by the name Atman or the "Self".
The... call it Anatman... "absence of self".
The... call it... Chitta or the "Mind".
... Prajna Paramita...
... Tathagatagarbha...
... Mahamudra...
... Unique Sphere...
...Dharmadhatu...
... Alaya...
and some simply call it by the name "ordinary awareness".


Jos kiinnostaa niin OH-sanghan kutsumana Suomessa opettaa Lama Tsering (on jo maassa mutta avoimet opetukset tammi- ja helmikuussa Tammisaaressa), joka painottaa shentong-näkökulmaa opetuksessaan: http://www.openheart.fi/5

Vieras

Re: Shentong

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Joulu 2016 15:46

Shentong (Tibetan: གཞན་སྟོང་, Wylie: gzhan stong, Lhasa dialect IPA: [ɕɛ̃̀tṍŋ], also transliterated zhäntong or zhentong) – literally "other-emptiness" – is an essentialist sub-school found in Tibetan Buddhism, which was systematized and articulated under that name by Dolpopa Sherab Gyaltsen. The term is often explained as meaning that Absolute Truth is empty of anything other than its nature. Adherents contend that it is the most non-dual of all schools of Buddhist philosophy and most in conformation with actual meditative experience.

It interprets śūnyatā (emptiness) in a specific way, stating that there is a substratum or essence underlying phenomenal reality, which does not inherently exist but is the necessary ground or support of existence, and is "empty" (Wylie: stong) of "other" (Wylie: gzhan), i.e., empty of all qualities other than its own inherent nature.

Shentong is closely related to the Yogacara school and the concept of Buddha-nature. It was suppressed by the dominant Gelug school for several hundred years, equally for political reasons as doctrinal reasons.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shentong

Tässä on kyllä mitkä eroavat radikaalisti em. Nagarjunan ja shentongin kesken ja miksi em. shentongia pidetään joskus ei-täytenä heräämisenä. Yritän olla lyhyt...

Yksi (ontologinen,teoreettinen): Shentong, Yogacara ja myös Advaita Vedanta (esimerkkinä hindulaisuudesta) -nämä kaikki käsittävät, että on olemassa perimmäinen, ikuinen todellisuus. Se miksi sitä kutsutaan (Brahman, Awareness, Absolute Truth jne.) ei ole oikeastaan merkittävää. Ne ovat kaikki samalla tavoin essentialistisia näkemyksiä.

Näissä kaikissa perinteissä on olemassa toisaalta perimmäinen ja on olemassa "muuttuvat muodot", jotka ovat pohjimmiltaan usein tämän perimmäisen manifestaatioita, mutta luonteeltaan puhtaita illuusioita. Valaistuminen näissä näkemyksissä tarkoittaa tämän perimmäisen ymmärtämistä/oivaltamista/näkemistä. Ihminen ymmärtää olevansa pohjimmiltaan tuo perimmäinen, hän yhdistyy tähän ikuisuuteen. Minä olen kaikki, kaikki on Minä. Yogacarassa tämä on nimenomaan oman Buddha-luontonsa oivaltamista.

Tämä ei ole se mitä Buddha opetti, eikä varsinkaan Nagarjuna. Ensiksi täytyy huomata, että kumpikaan ei sanonut maailman olevan illuusio vaan KUIN illuusio. Teema on toistuva molemmilla läpi kirjoitusten. Samsara ei ole illuusio, pohjimmiltaan toinen, vaan KUIN illuusio. Toiseksi valaistuminen ei kummallekaan tarkoittanut perimmäisen löytämistä vaan kaikista näkemyksistä irtipäästämistä, jolloin maailman todellinen (huom! ei perimmäinen kuten äsken) luonto paljastuu.

Nagarjuna:‘the Buddha taught out of compassion the true dharma for the sake of letting go of all views.'

Buddha:‘all others leave one view only to hold on to another view but the Tathagata let goes all view and does not grasp to any other view.’

Tämä tarkoittaa kaikkia näkemyksiä, myös essentialismia. Parhaiten tämä tulee esiin molempien opetuksesta keskinäisestä riippuuvuudesta, co-dependant origination. Ei ole mitään perimmäistä syytä, ei mitään perimmäistä todellisuutta vaan maailma muodostuu dharmojen (tapahtumat, asiat, prosessit) keskinäisestä vuorovaikutuksesta. Se ei voi siis olla myöskään perimmäisen aikaansaannosta. Samsara ei ole essentiaalisesti erillinen Nirvanasta. Valaistuminen ei ole toisen "todellisuuden" löytämistä vaan näkemistä tämän "todellisuuden" lävitse. Ei toiseen tai toisenlaiseen "todellisuuteen" vaan maailman näkemistä sellaisena kuin on (sellaisuus, suchness, tathagata). Kaiken "perimmäinen" luonne on se, että mitään perimmäistä luonnetta ei ole (emptiness, shunyata).

Buddha-luonto ei ollut kummallekaan ihmisessä piilevä potentiaali, entiteetti tai jokin piilossa oleva salattu, todellisempi luonto. Sitä ei tarvinnut etsiä, löytää tai vapauttaa. Zenissä Dogen ilmaisi tämän ytimekkäästi: Meillä ei ole buddha-luontoa, me olemme buddha-luonto. Viitaten juuri keskinäiseen riiippuvuuteen, koko universumiin ja kaikkiin dharmoihin. Buddha-luonto on kaikki dharmat, ei essentiaalisesti, vaan suoraan todellisuudessa. Mikään maailmankaikkeudessa ei ole piilotettu, Dogen.

Kaksi (kokemuksellinen, empiirinen): Ihan käytännössä puhutaan eri kokemuspohjasta. Siinä missä em. Yogacara tai Advaita Vedanta tähtäävät yhdistymiseen perimmäisen kanssa (heidän kokemuksensa non-dualismista), buddhalaisuus tähtää ei-kakseuden kokemiseen. Joka tapahtuu usein juuri ykseyden kokemuksen kautta, ei toisinpäin.

Ensin harjoittaja tiedostaa, että hän ei ole ajatuksensa ja tunteensa vaan taustalla oleva perimmäinen, usein puhdas tietoisuus. Tätä kutsutaan usein em. termillä I AM (puhdas oleminen, vrt. Tolle ja Maharshi). Erona seuraavaan vaiheeseen on, että tässä vaiheessa tämä tapahtuu ihmisen sisällä.

Toisessa vaiheessa, jos jatkaa tutkimista, harjoittaja kokee omien rajojensa katoavan ja yhdistyvänsä kaikkeen. Kutsutaan joissain perinteissä termillä I AM EVERYTHING. Hän kokee ensimmäistä kertaa todellisen, perimmäisen KAIKEN takana. Hän oivaltaa olevansa Brahman, perimmäinen, tietoisuus, totuuus -nimi vaihtelee mutta kokemus on sama. Tässä on juuri se non-dualismi, mikä eroaa buddhalaisuuden ja muiden perinteiden välillä. Yogacaran ja shentongin non-dualismi on itseasiassa monismia, ykseyttä. Buddhalainen non-dualismi on perimmäisen, essistentialistisen eron puutetta. Shentongissa sinä olet minä. Buddhalle sinä et ole minä, mutta meidän välillämme ei ole mitään perimmäistä eroa. Me emme ole sama, mutta emme myöskään pohjimmiltamme eri.

Kolmannessa vaiheessa, minkä Buddha itseassiassa toi mukaan kuvioon eli miksi hän koko hindulaisuuden olevan riittämätön vapautumiseen, oli se, että myös tämä tausta analyysin ja tutkimuksen jälkeen jälleen katoaa. Tätä em. Zenissä kuvataan juuri termillä: ei yksi, mutta ei kaksi. Kokemus rinnastuu siihen, että viimeinenkin näkemys ja tarrautuminen johonkin ikuiseen "Minään" tai ylipäätään johonkin pysyvään ja ikuiseen putoaa pois. Tästä nousee Buddhan korostama äärimmäinen vapaus.

En ole vielä tavannut ihmistä, joka olisi tästä siirtynyt takaisin I AM EVERYTHING-tilaan. Huomioitavaa on myös, että ihminen ei pyri enää tämän jälkeen pois tästä maailmasta sisäisiin tiloihin em.meditaation avulla. Hän pyrkii laajentamaan kokemusta, puhdistamaan yhä jäljellä olevia esteitä ja syventämään ymmärrystään. Suunta on ulospäin, ei sisään.

Ei sillä, jos johonkin haluaa tai kokee tarvetta kallistua, niin essentialismi on varmasti parempi ratkaisu kuin toinen ääripää, nihilismi. Näin.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Shentong

ViestiKirjoittaja ... » 12 Joulu 2016 19:02

Eräs Dungse Thinley Norbun ykkösoppilaista kertoi minulle, että gelukpoja tulisi oikeastaan kutsua galukpoiksi, koska nimi tulee gandenista. Gelukpa (lausuttuna gaylukpa) ei myöskään ole ihan väärä, kun ottaa huomioon, että kyseessä on kuitenkin munkkeja.

Ei mulla muuta.

Dharmis42
Viestit: 772
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Shentong

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 16 Joulu 2016 11:54

Ainiin, hieman hassusti tänne Dharma-arkistoon tämä säie tupsahtanut. Aamutuhnuissa ilmeisesti. Asiaan.
Vieras kirjoitti:Yksi (ontologinen,teoreettinen): Shentong, Yogacara ja myös Advaita Vedanta (esimerkkinä hindulaisuudesta) -nämä kaikki käsittävät, että on olemassa perimmäinen, ikuinen todellisuus. Se miksi sitä kutsutaan (Brahman, Awareness, Absolute Truth jne.) ei ole oikeastaan merkittävää. Ne ovat kaikki samalla tavoin essentialistisia näkemyksiä.

Näissä kaikissa perinteissä on olemassa toisaalta perimmäinen ja on olemassa "muuttuvat muodot", jotka ovat pohjimmiltaan usein tämän perimmäisen manifestaatioita, mutta luonteeltaan puhtaita illuusioita. Valaistuminen näissä näkemyksissä tarkoittaa tämän perimmäisen ymmärtämistä/oivaltamista/näkemistä. Ihminen ymmärtää olevansa pohjimmiltaan tuo perimmäinen, hän yhdistyy tähän ikuisuuteen. Minä olen kaikki, kaikki on Minä. Yogacarassa tämä on nimenomaan oman Buddha-luontonsa oivaltamista.
Ymmärtääkseni Shentong ei yhdistä tätä perimmäistä viisautta mihinkään entiteettiin tai olevaisuuteen.
Vieras kirjoitti:Tämä ei ole se mitä Buddha opetti, eikä varsinkaan Nagarjuna. Ensiksi täytyy huomata, että kumpikaan ei sanonut maailman olevan illuusio vaan KUIN illuusio. Teema on toistuva molemmilla läpi kirjoitusten. Samsara ei ole illuusio, pohjimmiltaan toinen, vaan KUIN illuusio. Toiseksi valaistuminen ei kummallekaan tarkoittanut perimmäisen löytämistä vaan kaikista näkemyksistä irtipäästämistä, jolloin maailman todellinen (huom! ei perimmäinen kuten äsken) luonto paljastuu..
Tästä tulisi mieleen, että miksi se todellinen luonto on yleensäkin piilossa? Eikö siellä esiripun takana olekaan mitään?
Vieras kirjoitti:Nagarjuna:‘the Buddha taught out of compassion the true dharma for the sake of letting go of all views.'

Buddha:‘all others leave one view only to hold on to another view but the Tathagata let goes all view and does not grasp to any other view.’

Tämä tarkoittaa kaikkia näkemyksiä, myös essentialismia. Parhaiten tämä tulee esiin molempien opetuksesta keskinäisestä riippuuvuudesta, co-dependant origination. Ei ole mitään perimmäistä syytä, ei mitään perimmäistä todellisuutta vaan maailma muodostuu dharmojen (tapahtumat, asiat, prosessit) keskinäisestä vuorovaikutuksesta. Se ei voi siis olla myöskään perimmäisen aikaansaannosta. Samsara ei ole essentiaalisesti erillinen Nirvanasta. Valaistuminen ei ole toisen "todellisuuden" löytämistä vaan näkemistä tämän "todellisuuden" lävitse. Ei toiseen tai toisenlaiseen "todellisuuteen" vaan maailman näkemistä sellaisena kuin on (sellaisuus, suchness, tathagata). Kaiken "perimmäinen" luonne on se, että mitään perimmäistä luonnetta ei ole (emptiness, shunyata).
Tästä voisi ajattelisi, että näkemys samsarasta tai nirvanasta on erillinen perimmäisestä viisaudesta.

Olisi myös mahdollista sanoa, että perimmäistä viisautta ei ole (mitä nyt olisi), mutta sehän ei tietenkään tekisi perimmäistä viisautta tyhjäksi, eihän? Esim. näen kahvikupin ja siinähän se on.
Vieras kirjoitti:Buddha-luonto ei ollut kummallekaan ihmisessä piilevä potentiaali, entiteetti tai jokin piilossa oleva salattu, todellisempi luonto. Sitä ei tarvinnut etsiä, löytää tai vapauttaa. Zenissä Dogen ilmaisi tämän ytimekkäästi: Meillä ei ole buddha-luontoa, me olemme buddha-luonto. Viitaten juuri keskinäiseen riiippuvuuteen, koko universumiin ja kaikkiin dharmoihin. Buddha-luonto on kaikki dharmat, ei essentiaalisesti, vaan suoraan todellisuudessa. Mikään maailmankaikkeudessa ei ole piilotettu, Dogen.
Edelleen jäi vaivaamaan tuo "Toiseksi valaistuminen ei kummallekaan tarkoittanut perimmäisen löytämistä vaan kaikista näkemyksistä irtipäästämistä, jolloin maailman todellinen (huom! ei perimmäinen kuten äsken) luonto paljastuu. "

Paljastuminen minusta kyllä viittaa siihen, että jotain on piilossa.

Takerrun sanoihin?
Vieras kirjoitti:Yogacaran ja shentongin non-dualismi on itseasiassa monismia, ykseyttä. Buddhalainen non-dualismi on perimmäisen, essistentialistisen eron puutetta. Shentongissa sinä olet minä. Buddhalle sinä et ole minä, mutta meidän välillämme ei ole mitään perimmäistä eroa. Me emme ole sama, mutta emme myöskään pohjimmiltamme eri.
Mielestäni se, että sinä et ole minä on ihan selkeä ja helppo asia nähdä. Samaa mieltä oleminen tarkoittaisi, että olisi olemassa jokin isompikin mieli (chittamatra?).

Dharmis42
Viestit: 772
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Shentong

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 17 Joulu 2016 08:17

Muutama pätkä kirjasta "The Ri-Me Philosophy of Jamgon Kongtrul the Great: A Study of the Buddhist Lineages of Tibet" (Ringu Tulku).

Liittyen tuohon chittamatraan:
Shentong Is Not the Same as Chittamatra
Since the Shentong Madhyamaka system and the commentaries of the Chittamatra masters are both based on the same third-turning sutras, many scholars say that Shentong is Chittamatra and is not Madhya­maka. So we will look at why Jamgon Kongtrul says the Shentong view is not the same as the Chittamatra view.

The Treasury of Knowl­edge says:
The False Aspectarians within Chittamatra say that the nature of consciousness is established as true And within the realm of the mind. In Shentong, primordial wisdom Is posited as true but uncompounded. The Shentong view is free of the fault of saying that the ultimate is an entity.


To explain this root verse, there are two groups within Chittamatra, which are called the False Aspectarians and the True Aspectarians. According to the False Aspectarians, the nature of the all-ground consciousness is established as true. Most Tibetan scholars believe that Chittamatra says the all­ ground consciousness is within the experience of the unen­lightened mind. If one asserts that, then one becomes a Vaibhashika, or Substantialist, rather than a follower of Madhyamaka. Shentong Madhyamaka certainly does not assert that. In this system, the sphere of buddha nature is asserted as true, but it is beyond ordinary consciousness. Not only do the Shentongpas assert the presence of the very nature of primor­dial wisdom free of elaborations, but that the primordial wis­dom free of extremes is uncompounded. So, they do not incur the fault of asserting that the ultimate truth is a substantial entity.

Shentong näkemys ja kaksi totuutta:
To clarify the Shentong view, I will give Jamgon Kongtruls explanation of the Shentong way of describing the ground
as the union of the two truths.

The two truths are the relative truth and the ultimate truth. First, to clarify the relative truth: consciousness exists on the rel­ative level as impure, mistaken perception of the arising of var­ious appearances. Although appearances are there, the way they are grasped dualistically, as a subject who is perceiving objects, is merely imputed by the mind. These imputations do not exist, even as relative truth. Therefore, relative truth is free of the two extremes of true existence and true nonexistence. Since consciousness is there on the relative level, then the extreme of nihilism is avoided; and since the perceiving subject and per­ceived objects are not true, and all interdependent arising is merely imputation, then the extreme of eternalism is avoided.

Next, the ultimate truth is the primordial wisdom of empti­ness free of elaborations. Primordial wisdom is there in its very nature and is present within the impure, mistaken conscious­ness. Even while consciousness is temporarily stained, it remains in the wisdom nature. The defilements are separable and can be abandoned because they are not the true nature. Therefore, the ultimate truth is also free of the two extremes of nihilism and eternalism. Since emptiness is truly estab­lished, then the extreme of nihilism is avoided; and since all phenomena and concepts of subject-object grasping do not truly exist, then the extreme of eternalism is avoided.

It is said in Distinguishing the Middle and the Extremes:
Impure conceptual mind exists.
But duality does not exist in that;
Emptiness exists in that
And that exists in that.
That is not empty nor nonempty.
That is how everything is explained.
In relation to what exists, does not exist, and exists,
That is the path of the Middle Way.


In addition, the Treasury of Knowledge says:
The relative is merely deluded appearance, empty of nature.
The true nature is unchanging and not empty of nature.


Palaa sivulle “Dharma-arkisto”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija