Liberaaliroska

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja ... » 18 Syys 2013 20:22

Edelleen pointtina on se, että jos yhteisössä esim. 33%:lla ihmisistä on jostain asiasta väärä käsitys, niin demokraattisessa päätöksenteossa tulee silti aina tehtyä oikea päätös. Toisaalta jos 33%:lla ihmisistä on jostain asiasta väärä käsitys, ja näiden ihmisten seasta valitaan jokseenkin umpimähkään jokin Dalai Lama, jonka on tarkoitus tehdä päätökset, niin on 33% todennäköisyys että suunnilleen kaikki päätökset tulevat olemaan päin honkia.


Riippuu varmaankin siitä, mitä tarkoitetaan demokraattisella päätöksenteolle. Presidentinvaaleihin suhteutettuna 33% kannatukselle ei kovin pitkälle pötkitä, mutta eduskuntavaaleissa sillä lohkeaisi jo suurimman puolueen titteli. Dalai Lamaan rinnastaminen on sinänsä aika hassua, koska hän on vastuussa 90% kaikesta Tiibetin hallituksen modernisoinnista. Ja jos on tiibetinbuddhalaisia uskominen, valinta ei ole umpimähkäinen.

Joka tapauksessa, esimerkin voi vaihtaa johonkin muuhun toimivampaan, koska tuli selville ettei neitsyiden hässimis-myytti ole niin laajalle levinnyt kuin kuvittelin. Kuluttaminen ja lihansyönti ovat varmaankin osuvampia. Crowds of manyn mukaan ne olisivat aatteina ihan oikeita, koska suurin osa uskoo lihan tehotuotannon tarpeellisuuteen.

tommi kirjoitti:Wikipediassa on aika mielenkiintoinen kuvaus noista Tiibetin kapinoista: http://en.wikipedia.org/wiki/1959_Tibetan_uprising
Ilmeisesti silloin kun kapinointi alkoi itäisessä Tiibetissä, niin yllättäen Dalai Laman keskushallinto oli kommunistien puolella ja yritti taivutella itä-tiibetiläisiä alistumaan. Itä-tiibetiläiset vastustivat sekä kommunisteja että Dalai Laman hallintoa.


Silloin käsitys Kiinan tavoitteista oli hyvin erillainen mitä myöhemmin. Kiinan hallitus esitti itsensä Tiibetin parhaimpana kaverina ja tarjoitui aluksi auttamaan Tiibetin hallintoa monessa asiassa. Ajan kuluessa pienelle osalle alkoi valkenemaan mitä he ajoivat, kun luostareita alettiin muuttamaan Leninin & co. muistohuoneiksi ja pikku-pioneerit alkoivat raikumaan lasten suusta. Tiibetiläisillä oli myös aika ylimielinen asenne. Tulku Urgyen, sen jälkeen kun oli kuullut tärkeimpien lamojensa ennustukset, omien sanojensa varoitti monia tiibetiläisiä, jotka vastasivat melkeinpä aina "Miten se on mahdollista? Kyllä Guru Rinpoche suojelee meitä.", "Kyllä amerikkalaiset ja eurooppalaiset tulevat meidän apuun."

Wikipedian artikkeli tuli selattua nopeasti, mutta kapina ilmeisesti alkoi ennen kuin Dalai lama oli kruunattu Dalaiksi Dalain paikalle.

tommi kirjoitti:Esim. hävittäjälentäjiä lensi pakoon Euroopan puolelle kun olivat saaneet Gaddafilta käskyn ampua siviilejä. Edelleen voidaan kysyä, että miksi tällaista tapahtuu jos Libyassa kenelläkään ei ollut mistään mitään valittamista? Ja vastatakin voidaan helposti: Libyassa oli monilla jostain jotain valittamista.


Sitten voidaan kysyä, miksi yksikään hävittäjä ei ampunut siviilejä, kerran käsky olisi komentoketjussa siirtynyt jollekin toiselle lentäjälle? Voidaan myös kysyä, miksi länsimaiden liittolaisen, Bahrainin, kapinnallisia ei ole varustettu yhtä innokkaasti kuin libyalaisia?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja ... » 18 Syys 2013 20:25

.
Liitteet
Obama.jpg
Obama.jpg (154.76 KiB) Katsottu 1007 kertaa

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja ... » 18 Syys 2013 21:17

Ja onnistuneen sotilaallisen välintulon jälkeen, Libyan kansantuote on tippunut yli kymmenen sijaa alemmas.

In an escalating crisis little regarded hitherto outside the oil markets, output of Libya’s prized high-quality crude oil has plunged from 1.4 million barrels a day earlier this year to just 160,000 barrels a day now. Despite threats to use military force to retake the oil ports, the government in Tripoli has been unable to move effectively against striking guards and mutinous military units that are linked to secessionist forces in the east of the country.

Libyans are increasingly at the mercy of militias which act outside the law. Popular protests against militiamen have been met with gunfire; 31 demonstrators were shot dead and many others wounded as they protested outside the barracks of “the Libyan Shield Brigade” in the eastern capital Benghazi in June.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 97041.html

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja tommi » 19 Syys 2013 18:43

Raitanator kirjoitti:
Edelleen pointtina on se, että jos yhteisössä esim. 33%:lla ihmisistä on jostain asiasta väärä käsitys, niin demokraattisessa päätöksenteossa tulee silti aina tehtyä oikea päätös. Toisaalta jos 33%:lla ihmisistä on jostain asiasta väärä käsitys, ja näiden ihmisten seasta valitaan jokseenkin umpimähkään jokin Dalai Lama, jonka on tarkoitus tehdä päätökset, niin on 33% todennäköisyys että suunnilleen kaikki päätökset tulevat olemaan päin honkia.


Riippuu varmaankin siitä, mitä tarkoitetaan demokraattisella päätöksenteolle. Presidentinvaaleihin suhteutettuna 33% kannatukselle ei kovin pitkälle pötkitä, mutta eduskuntavaaleissa sillä lohkeaisi jo suurimman puolueen titteli. Dalai Lamaan rinnastaminen on sinänsä aika hassua, koska hän on vastuussa 90% kaikesta Tiibetin hallituksen modernisoinnista. Ja jos on tiibetinbuddhalaisia uskominen, valinta ei ole umpimähkäinen.

Asiahan ei tässä kuitenkaan miksikään muutu. Jos suurin puolue päättää esittää eduskunnassa että tehdään jotain hölmöä ja 200 kansanedustajaa painaa äänestyksessä nappia, niin 66 painaa sitä JAA-nappia ja 133 painaa sitä EI-nappua, ja päätetään että hölmöyksiä ei tehdä.

Jos hengellinen johtaja on jumalan valitsema, tai jopa jumalhahmon uudelleensyntymä, eikä mikään enemmän tai vähemmän sattumalta valittu tavallinen ihminen, niin on varmaankin hyvin todennäköistä että hän pystyy hallitsemaan paljon paremmin kuin esimerkiksi demokraattisesti toimiva yhteisö. Kuitenkin tuntuu oudolta että tällaisessa tapauksessa argumentointi keskittyy siihen, miten huonosti demokraattisesti johdettu yhteisö toimii. Jos valaistunut mestari johtaa yhteisöä ylimaallisten voimiensa avulla paremmin kuin mikään muu, niin sittenhän voisi perustella että "valaistunut mestari johtaa yhteisöä ylimaallisten voimiensa avulla paremmin kuin mikään muu". Perustelu ei kuitenkaan ole tätä, vaan tyylliin "jos helvetissä äänestetään...", joka saa ajattelemaan että lopputulemaa ei ole johdettu perusteluista, vaan ensin on päätetty lopputulos, ja perustelut on sovitettu tukemaan tätä ennalta päätettyä näkemystä.

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Esim. hävittäjälentäjiä lensi pakoon Euroopan puolelle kun olivat saaneet Gaddafilta käskyn ampua siviilejä. Edelleen voidaan kysyä, että miksi tällaista tapahtuu jos Libyassa kenelläkään ei ollut mistään mitään valittamista? Ja vastatakin voidaan helposti: Libyassa oli monilla jostain jotain valittamista.


Sitten voidaan kysyä, miksi yksikään hävittäjä ei ampunut siviilejä, kerran käsky olisi komentoketjussa siirtynyt jollekin toiselle lentäjälle? Voidaan myös kysyä, miksi länsimaiden liittolaisen, Bahrainin, kapinnallisia ei ole varustettu yhtä innokkaasti kuin libyalaisia?

Vaikuttaisi kuitenkin siltä että näillä kysymyksillä ei ole enää mitään yhteyttä siihen, että oliko Gaddafi luonut Libyasta maanpäällisen paratiisin jossa kenelläkään ei ollut mistään mitään valittamista.

Raitanator kirjoitti:Ja onnistuneen sotilaallisen välintulon jälkeen, Libyan kansantuote on tippunut yli kymmenen sijaa alemmas.

Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että kansantuote on tippunut alas tämän vuoden kesäkuun jälkeen, kun öljytyöläiset ovat menneest lakkoon. Tämä siis on tapahtunut yli 1,5 vuotta sen jälkeen kun NATO:n sotilaallinen väliintulo on ollut ohitse. Tämän 1,5 vuoden aikana tilanne on kaiketi ollut suhteellisen normaali.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja ... » 19 Syys 2013 20:32

tommi kirjoitti:Asiahan ei tässä kuitenkaan miksikään muutu. Jos suurin puolue päättää esittää eduskunnassa että tehdään jotain hölmöä ja 200 kansanedustajaa painaa äänestyksessä nappia, niin 66 painaa sitä JAA-nappia ja 133 painaa sitä EI-nappua, ja päätetään että hölmöyksiä ei tehdä.


Kokoomus voitti 26% prosentin kannatuksella. 33% kannatukselle sen ohitse pääsisi kirkkaasti. Olettaen siis, että neitsyt-myyttiin uskovat äänestäisivät kaikki omia asioitaan ajavaa puoluetta. Mikäli äänestysprosentti olisi sama kuin viime eduskuntavaaleissa Suomessa, Neitsyt-puolue vetelisi 19% kannatuksella, joka hyvässä lykyssä riittäisi hallitukseen asti.

tommi kirjoitti:Jos hengellinen johtaja on jumalan valitsema, tai jopa jumalhahmon uudelleensyntymä, eikä mikään enemmän tai vähemmän sattumalta valittu tavallinen ihminen, niin on varmaankin hyvin todennäköistä että hän pystyy hallitsemaan paljon paremmin kuin esimerkiksi demokraattisesti toimiva yhteisö


Dalai lama tosin ei ole jumalhahmon uudellensyntymä. Eikä hän itseään markkinoi sellaisena. Hänellä tosin oli omat epäilyksensä silloisen järjestelmän toimivuuteen ja siksi Tiibetin pakolaishallitus toimii nykyään demokraattisesti.

tommi kirjoitti:Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että kansantuote on tippunut alas tämän vuoden kesäkuun jälkeen, kun öljytyöläiset ovat menneest lakkoon. Tämä siis on tapahtunut yli 1,5 vuotta sen jälkeen kun NATO:n sotilaallinen väliintulo on ollut ohitse. Tämän 1,5 vuoden aikana tilanne on kaiketi ollut suhteellisen normaali.


Tästä näet tarkemmin.
gaddafi.png
gaddafi.png (172.66 KiB) Katsottu 1018 kertaa

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja tommi » 21 Syys 2013 10:04

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Asiahan ei tässä kuitenkaan miksikään muutu. Jos suurin puolue päättää esittää eduskunnassa että tehdään jotain hölmöä ja 200 kansanedustajaa painaa äänestyksessä nappia, niin 66 painaa sitä JAA-nappia ja 133 painaa sitä EI-nappua, ja päätetään että hölmöyksiä ei tehdä.


Kokoomus voitti 26% prosentin kannatuksella. 33% kannatukselle sen ohitse pääsisi kirkkaasti. Olettaen siis, että neitsyt-myyttiin uskovat äänestäisivät kaikki omia asioitaan ajavaa puoluetta. Mikäli äänestysprosentti olisi sama kuin viime eduskuntavaaleissa Suomessa, Neitsyt-puolue vetelisi 19% kannatuksella, joka hyvässä lykyssä riittäisi hallitukseen asti.

Asia ei edelleenkään muutu miksikään.

Tämä ei ehkä ole kaikille erilaisen roskan ystäville selvää, mutta Suomessa asioista päättää eduskunta äänestämällä. Esimerkiksi jos hallitus tekee jotain hölmöä, niin silloin eduskunta äänestää oliko kyseessä hölmöily, ja jos enemmistö päättää että oli, niin silloin hallitus saa potkut. Jos äänestyksessä tällainen 19% puolue on sitä mieltä että päätös oli hyvä, ja loput 81% ovat sitä mieltä että päätös oli hölmö, niin tämä 19% puolue lentää hallituksesta ulos.

Tarkennuksena vielä, että yleensä hallitukseen valitaan sellaiset puolueet että niillä on eduskunnassa selvä enemmistö, jotta äänestyksen tullessa ne voivat äänestää kannattavansa hallitusta, jolloin hallitus ei saa potkuja. Tästä seuraa että hallitukseen täytyy valita monta eri puoluetta ja hallitusohjelma täytyy rakentaa sellaiseksi, että siellä ei ole sellaisia asioita jotka olisivat jonkun puolueen mielestä hölmöjä. Esim. tällä hetkellä hallituksessa ovat Kokoomus ja SDP, joten hallitusohjelmassa ei voi olla mitään Kokoomuksen ajamaa asiaa joka olisi SDP:n mielestä todella hölmö, ja päinvastoin.

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Jos hengellinen johtaja on jumalan valitsema, tai jopa jumalhahmon uudelleensyntymä, eikä mikään enemmän tai vähemmän sattumalta valittu tavallinen ihminen, niin on varmaankin hyvin todennäköistä että hän pystyy hallitsemaan paljon paremmin kuin esimerkiksi demokraattisesti toimiva yhteisö


Dalai lama tosin ei ole jumalhahmon uudellensyntymä. Eikä hän itseään markkinoi sellaisena. Hänellä tosin oli omat epäilyksensä silloisen järjestelmän toimivuuteen ja siksi Tiibetin pakolaishallitus toimii nykyään demokraattisesti.

Voi voi, nythän siellä kaikenlaiset pirut äänestävät toisiaan... ;)

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että kansantuote on tippunut alas tämän vuoden kesäkuun jälkeen, kun öljytyöläiset ovat menneest lakkoon. Tämä siis on tapahtunut yli 1,5 vuotta sen jälkeen kun NATO:n sotilaallinen väliintulo on ollut ohitse. Tämän 1,5 vuoden aikana tilanne on kaiketi ollut suhteellisen normaali.

Tästä näet tarkemmin.

Kuvassa ei näyttäisi olevan kansantuote, vaan inhimillisen kehityksen indeksi. Kyseisen indeksin laskukaavaa on muutettu 2010 vuoden paikkeilla, joten eri vuosien numerot eivät ole vertailukelpoisia. YK:n kehitysohjelman UNDP:n sivuilta löytyy trendikäyrät joihin arvot on laskettu siten, että eri vuosia voi verrata keskenään, joten käyristä näkee millaista kehitystä oikeasti on tapahtunut. Libyan käyrästä näemme että sotavuonna 2011 on tapahtunut pudotusta, mutta 2012 tilanne on palannut suhteellisen normaalille tasolle.

Tässä vielä indeksiarvot eri vuosille Libyan osalta, otettu yllämainitusta UNDP:n käyrästä:
2012 0.769
2011 0.725
2010 0.773
2009 0.768
2008 0.764
2007 0.760
2006 0.753
2005 0.746

Ylläolevista luvuista näemme, että kehitys ei ollut sodan jälkeen palannut täysin samalle tasolle kuin se oli vuonna 2010 Gaddafin aikana (0.769 vs. 0.773), mutta 2012 tilanne oli kuitenkin parempi kuin mitä se oli ollut kertaakaan aiemmin Gaddafin hallinnon aikana (tuo 2010 pois lukien, siis).

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja ... » 22 Syys 2013 00:32

tommi kirjoitti:Tämä ei ehkä ole kaikille erilaisen roskan ystäville selvää, mutta Suomessa asioista päättää eduskunta äänestämällä. Esimerkiksi jos hallitus tekee jotain hölmöä, niin silloin eduskunta äänestää oliko kyseessä hölmöily, ja jos enemmistö päättää että oli, niin silloin hallitus saa potkut. Jos äänestyksessä tällainen 19% puolue on sitä mieltä että päätös oli hyvä, ja loput 81% ovat sitä mieltä että päätös oli hölmö, niin tämä 19% puolue lentää hallituksesta ulos.


Sama toimii myös toistepäin. Neitsyt-myyttia parempi esimerkki löytyy naapurista, jossa Duuma äänesti homopropaganda lain puolesta. Venäjällä se näkyy maitopurkeissa asti ja mainoskampanjoina ilmiantaa hiemankin hintahtavalta tuoksuvat naapurit.

Suomesta voi ottaa esimerkeiksi tasa-arvolain, päihdepolitiikan ja kansalaisaloitteen turkistarhauskiellosta, joka ei saanut pahemmin kannatusta.

tommi kirjoitti:Perustelu ei kuitenkaan ole tätä, vaan tyylliin "jos helvetissä äänestetään...", joka saa ajattelemaan että lopputulemaa ei ole johdettu perusteluista, vaan ensin on päätetty lopputulos, ja perustelut on sovitettu tukemaan tätä ennalta päätettyä näkemystä.


Lama Tarchinin näkemys luultavasti perustuu Buddhan opetukseen kuudesta maailmasta. Sen mukaan kaikki ovat oman kollektiivisen karmisen harhan vietävissä. Tyhmänä esimerkkinä, koira ajattelee luun olevan tärkein asia maanpäällä, kun taas me pidämme sitä roskana. Vice versa, kun kyseessä on timantti. En tiedä kovinkaan paljon Israelin ja Palestiinan kahnauksesta, mutta Hamaksen äänivoittoa Palestiinan vaaleissa vuonna 2006, sitä ehkä voisi pitää tapauksena, josta Lama Tarchin puhuu.

tommi kirjoitti:Kuvassa ei näyttäisi olevan kansantuote, vaan inhimillisen kehityksen indeksi...


Äläs romuta minun hienoja oljenkorsia. Watson, olet liian nokkela. Saat potkut. :violent3:

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja tommi » 22 Syys 2013 11:31

Raitanator kirjoitti:Suomesta voi ottaa esimerkeiksi tasa-arvolain, päihdepolitiikan ja kansalaisaloitteen turkistarhauskiellosta, joka ei saanut pahemmin kannatusta.

Kaikenlaisia epäkohtia voi varmastikin löytää. Näissä epäkohtien löytämisessä kuitenkin usein on sellainen epäilyttävä asia, että se epäkohta on juuri minun mielestäni täysin selvä, ja "jos vaan kaikki tekisivät kuten minä sanon, ja jos kiellettäisiin kaikki mistä minä en pidä, niin...", eli jonkinlainen kuvitelma siitä että itse tietää paremmin miten asiat ratkaistaan. Jos turkistarhaus kielletään Suomessa, niin turkiksia aletaan tuottaa enemmän esim. Kiinassa. Onko tämä sitten kokonaisuuden kannalta hyvä vai huono asia?

Mistä löytyisi sellainen valaistunut johtaja joka kykenisi lopettamaan lasten seksuaalisen hyväksikäytön tiibetinbuddhalaisissa luostareissa? Asiahan on todella yksinkertainen, ja jos vaan tehtäisiin kuten minä sanon, niin...

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Kuvassa ei näyttäisi olevan kansantuote, vaan inhimillisen kehityksen indeksi...

Äläs romuta minun hienoja oljenkorsia. Watson, olet liian nokkela. Saat potkut. :violent3:

Tästä kiepahdetaan taas suoraan asian ytimeen, nimittäin näihin oljenkorsiin ja niistä rakennettuihin argumentteihin.

Tuntuu että usein ihmisillä on tapana olla jotain mieltä jostain asiasta, ja sitten jälkeenpäin selvittää miten asiat ovat. Sitten näistä jälkikäteisistä selvityksistä hyväksytään ne, jotka viittaavat siihen että ollaan itse oikeassa. Jostain tämän tapaisesta prosessista varmaankin syntyy myös tämä liberaaliroska. Tuntuisi että järkevämpi tapa olisi ottaa ensin selvää miten asiat ovat, ja vasta sitten päättää mitä mieltä on.

Tuntuu muuten jopa siltä, että jos ihmisillä ei ole jostain asiasta mielipidettä, niin heillä on jonkinlainen tarve olla asioista jotain mieltä. Tämä saattaa liittyä jotenkin siihen, että halutaan kuulua johonkin porukkaan, ja yksi tapa kehittää yhteenkuuluvuuden tunnetta on olla monesta asiasta samaa mieltä. Siinä Wisdom of Crowds kirjassa muuten mainittiin, että ryhmät tekevät parempia päätöksiä jos jokainen jäsen saa miettiä asiaa yksin. Jos esim. ryhmä keskustelee asiasta avoimesti yhdessä, niin tällaisissa tilanteissa saatetaan tulla päätökseen joka on kaikkien mielestä hölmö, sillä ryhmätilanteissa ihmisillä on tarve olla samaa mieltä muiden kanssa, joten he voivat muuttaa omia mielipiteitään vastaamaan muiden mielipiteitä, vaikka olisivatkin sitä mieltä että muiden mielipiteet ovat hölmöjä.

Pari päivää sitten törmäsin itselleni aiemmin tuntemattomaan käsitteeseen nimeltä "teräsukko" (steelman). Teräsukko on olkiukon vastakohta. Siinä missä olkiukko tarkoittaa että jokin asia vääristellään siten, että sitä vastaan on helpompi esittää perusteluita, niin teräsukko tarkoittaa että jokin asia, jota vastaan halutaan esittää perusteluita, esitetään entistä vakuuttavammin. Jos perustelut ovat oikeasti päteviä, mutta ne esitetään olkiukkoa vastaan, niin kuulijasta voi tuntua että perustelut eivät ole erityisen vahvoja, sillä ne pärjäävät vain tarkoituksella laadittuja heikkoja asioita vastaan. Jos perustelut puolestaan esitetään teräsukkoa vastaan, niin ne vaikuttavat paljon vahvemmilta, koska ne pärjäävät jopa tällaista tarkoituksella hyvin perusteltua asiaa vastaan.

kspr
Viestit: 7
Liittynyt: 23 Touko 2013 16:58
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja kspr » 27 Syys 2013 13:25

Ei oikein osuneet maaliinsa nuo väitetyt ristiriitaparit. Itse liberaalina vasemmistolaisena esim "dictatorship is wrong" pitää paikkansa kaikkialla. Samoin Libyan sota ei ole sen oikeutetumpi kuin Afganistanin tai Irakin. Noin muutaman esimerkin mainitakseni. Ehkä on enemmän niin että jokainen valitsee jossain kohdassa enemmän jommankumman puoleisen väitteen noista pareista. Tuo konstruktio "liberaaleista" on ideaalityyppinen; sitä ei sellaisenaan löydy maailmasta.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Liberaaliroska

ViestiKirjoittaja Tomi » 27 Syys 2013 16:20

tommi kirjoitti:Tuntuu että usein ihmisillä on tapana olla jotain mieltä jostain asiasta, ja sitten jälkeenpäin selvittää miten asiat ovat. Sitten näistä jälkikäteisistä selvityksistä hyväksytään ne, jotka viittaavat siihen että ollaan itse oikeassa. Jostain tämän tapaisesta prosessista varmaankin syntyy myös tämä liberaaliroska. Tuntuisi että järkevämpi tapa olisi ottaa ensin selvää miten asiat ovat, ja vasta sitten päättää mitä mieltä on.


Demokratiassa on kai ihanne että ihmiset ottaisivat asioista selvää, keskustelisivat niistä yhdessä ja rationaalisesti sitten päätyisivät ratkaisuihin. Tämän jälkeen kansan valitsemat edustajat sitten päättäisivät asioista, mutta sekä aktiiviset kansalaiset että median edustajat valvoisivat kriittisesti ja argumentatiivisesti tätä prosessia.

Käytännössä nykyisin käsiteltävät asiat ovat siinä määrin kompleksisia että harva niihin jaksaa juurikaan perehtyä ja jos jaksaa niin yhteen tai kahteen. Toisaalta ihmiset tekevät nyt todella paljon töitä ja kuluttaminen on syrjäyttänyt yhdistys, järjestö ja puoluetoiminnan jotka aikaisemmin olivat sen kansalaiskeskustelun areenoita. Media tulee tätä kuluttajaa vastaan ja tarjoaa enemmän viihdettä kuin mitään vakavaa, mikä vaatisi jonkinasteista paneutumista. Eli periaatteessa maailmaa ja yksittäisten ihmisten todellisuutta hallitsevat voimat (markkinat, byrokratia, ympäristö jne) joiden tarkemmasta sisällöstä lähes kaikilla on todella heikko ymmärrys.

Tämä nyt ruokkii aika tehokkaasti takertumista mielipiteisiin ja niiden kautta itsensä määrittämiseen, koska rationaalisia perusteita oman kannan määrittämiseksi on kovin vähän. Vastakkaisetkin mielipiteet kykenevät määrittämään itsensä aivan loogisesti omista premisseistään ja tuottamaan kuvauksen siitä mistä dukkha maailmassa johtuu. On se sitten markkinavoimat tai valtion tunkeutuminen vapaiden ihmisten valintojen väliin. Internetissä on sitten vielä helpompi huudella vastapuolelle kaikenlaista ja taputella oikealla puolella olevia selkään.

Tuntuu muuten jopa siltä, että jos ihmisillä ei ole jostain asiasta mielipidettä, niin heillä on jonkinlainen tarve olla asioista jotain mieltä. Tämä saattaa liittyä jotenkin siihen, että halutaan kuulua johonkin porukkaan, ja yksi tapa kehittää yhteenkuuluvuuden tunnetta on olla monesta asiasta samaa mieltä. Siinä Wisdom of Crowds kirjassa muuten mainittiin, että ryhmät tekevät parempia päätöksiä jos jokainen jäsen saa miettiä asiaa yksin. Jos esim. ryhmä keskustelee asiasta avoimesti yhdessä, niin tällaisissa tilanteissa saatetaan tulla päätökseen joka on kaikkien mielestä hölmö, sillä ryhmätilanteissa ihmisillä on tarve olla samaa mieltä muiden kanssa, joten he voivat muuttaa omia mielipiteitään vastaamaan muiden mielipiteitä, vaikka olisivatkin sitä mieltä että muiden mielipiteet ovat hölmöjä.


Näin toki. Joku vasemmistolainen voisi sanoa että moni äänestää esimerkiksi Kokoomusta koska haluaa kuulua "menestyjiin" vaikka objektiivisesti Kokoomuksen harjoittama politiikka vahingoittaisikin tämän asemaa yhteiskunnassa. Samalla tavalla vasemmistopuolueet voivat tarjota jonkinlaista "tiedostavaa" tai humaanin lämmintä mielikuvaa äänestäjästään. Aika vähän tällä on järjen kanssa tekemistä. Jenkeissä on osoitettu että genotyyppi vaikuttaa siihen kumpaan poliittiseen leiriin siellä päin maailmaa kuulutaan. Tuo valistusfilosofien ajatus rationaalisesta kansalaisesta on aika epärealistinen, mutta ehkä demokratia pyörii ilman sitäkin.

Jos johonkin asiaan oikeasti tutustuu niin huomaa miten kummallisesti siitä mediasta kirjoitetaan ja miten vähin tiedoin aiheesta tehdään päätöksiä eduskunnassa.

Itse olen koittanut suosia sitä että "en tiedä", "en ole perehtynyt, mutta kiinnostaa" -linjaa pikku hiljaa. Usein se on myös EVVK -linja, mutta silloin ei tarvitse turruttaa aivojaan jatkuvalla pinnallisella uutisvirralla. Voisin siihen sitten joskus palata kun elämäntilanne sitä edellyttää.

Ihan ok analyysi siitä miksi äärimielipiteet nouset keski-luokan nuorison parissa:

http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/k ... si/1669268


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa