Nietzsche

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Santeri
Viestit: 954
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Nietzsche

ViestiKirjoittaja Santeri » 27 Kesä 2014 15:48

Hei,

Vanhalla foorumilla taisi olla puhetta Nietzschestä ja buddhalaisuudesta mutta minulta se keskustelu meni ohi.

Näin puhui Zarathustra

Kävin viikon mittaisella kesälomalla meidän mökillä Saarijärvellä ja eräs asunnoton ystäväni asui sillä aikaa täällä Tampereella. Lähtiessään hän jätti tänne kuuluisan saksalaisen filosofi Friedrich Nietzschen (nämä saksalaiset nimet on NIIN hankalia…) kirjoittaman kirjan Näin puhui Zarathustra. Tämä ei suinkaan ole ensimmäinen kerta kun joku kirja on päätynyt eteeni kuin sattuman kaupalla ja minulle on tullut sellainen tunne että nyt se pitää lukea. Minulle on tärkeää että saan laittaa aivonystyräni töihin tai muuten ajatukseni saattavat alkaa looppaamaan päämäärättömässä kierteessä. Olen kyllä lukenut tämän klassikkoteoksen aikaisemminkin joskus parikymppisenä Kankaanpäässä. Se oli aikaa ennen buddhalaistumistani (minulle on muodostunut tavaksi jakaa henkilöhistoriani kahteen ajanjaksoon…) mutta nyt luen tätä kirjaa eri tavalla. Yksi hyvistä puolista siinä että menin niinkin syvälle buddhalaisen filosofian pyörteisiin on että pystyn nyt ymmärtämään länsimaista filosofiaa paremmin! Tai pystyn vertaamaan buddhalaista filosofiaa ja länsimaista filosofiaa keskenään eri tavalla kun minulla on joku selkeä kiinnekohta.

Ennen kuin aloin lukea itse kirjaa päätin syventyä hiukan paremmin Nietzschen filosofiaan ja latasin netistä muutaman aihetta käsittelevän Oxfordin yliopiston luennon:



Nietzsche on Soul in Nature

This keynote speech examines if, according to Nietzsche, experience of nature is inevitably conditioned by some archetypal phantasm or cultural construction process or if unmediated apprehension of nature is possible.


Sitten vedin talvitakin päälle(!) ja lähdin kävelylle Pyhäjärven rantaan. Suureksi hämmästyksekseni professori Graham Parkes vertasi Nietzschen filosofiaa nimenomaan zenbuddhalaisuuteen ja minusta tuntui kuin olisin kuunnellut mitä tahansa buddhalaista dharmapuhetta. Tämä oli minusta elähdyttävää ja Nietzsche tarjosi tuoreen lähestymistavan buddhalaisuuteen. Tai sitten buddhalaisuus tarjosi tuoreen lähestymisen tavan Nietzschen filosofiaan…

Vielä mielenkiintoisemmaksi luento kävi kun professori kertoi Nietzschen tavasta KÄVELLÄ jopa kahdeksan tuntia päivässä ja siitä kuinka juuri se oli hänelle meditaatiota. Tätä samaa meditaatiota minä olen harrastanut jo kymmenen vuoden ajan ja pystyn senkin takia paremmin samaistumaan Nietzscheen. Kävely on aina ollut yksi buddhalaisen meditaation muoto ja jotkut kuuluisat munkit eivät koskaan harjoittaneet perinteistä istumameditaatiota vaan pelkästään kävelyä. Nietzsche sai parhaat ideansa juurikin kävellessä ja Näin puhui Zarathustran kirjoittamiseen ei kulunut kuin neljäkymmentä päivää. Nietzsche kirjasi ajatuksensa ylös kävellessään ja hahmotteli tekstin valmiiksi päässään ennen varsinaista kirjoitusprosessia. Tämä on minusta ihailtavaa! Voisin kuvitella että siihen ei lopulta tarvita kuin sadasosan pituinen kirkkauden hetki jolloin koko tulevan kirjan voi nähdä päässään valmiina ja sen jälkeen ei tarvitse kuin kirjoittaa se ylös.

Kuinka buddhalainen Nietzsche sitten loppujen lopuksi oli? Tai kuinka paljon hän vaikutti sellaisten mukavien elämänkatsomusten syntyyn ja kehitykseen kuin natsismiin tai nationalismiin? Nämä ovat niitä kysymyksiä mitä mielessäni pyörii kun luen tätä kirjaa. Kirjan esipuheessa suomentaja Jari Tammi sanoo että Näin puhui Zarathustra on ennen kaikkea huumorilla kirjoitettu. Tämäkin on yksi minulle läheinen asia ja yritän aina pitää huumorin mukana kaisessa omassa kirjoittamisessani. Minulle on tärkeää että voin nauraa sille mitä kirjoitan. Minulle on tärkeää että teksti viihdyttää myös minua.

http://wp.me/p3EWZw-9O
:violent2:

jee
Viestit: 146
Liittynyt: 13 Maalis 2014 21:43
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja jee » 27 Kesä 2014 23:06

Niez..niech..nitse..ähh on pitkään ollut unelmissa, mutta koskaan muistanut kirjastossa asti. Nyt tuotanto on lukulistalla isoin kirjaimin.
Kävely on aina ollut yksi buddhalaisen meditaation muoto ja jotkut kuuluisat munkit eivät koskaan harjoittaneet perinteistä istumameditaatiota vaan pelkästään kävelyä. Nietzsche sai parhaat ideansa juurikin kävellessä
Huojentava tieto, koska itselle juuri käveleskely on lähinnä sydäntä, eikä tämä toinen meditaation muoto niin hyvin istu. Hyvä sitäkin olisi harjoittaa ja pyrin lisäämään tulevaisuudessa, jos mahdollista.

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja MarkoH » 28 Kesä 2014 16:05

jee kirjoitti:Huojentava tieto, koska itselle juuri käveleskely on lähinnä sydäntä, eikä tämä toinen meditaation muoto niin hyvin istu. Hyvä sitäkin olisi harjoittaa ja pyrin lisäämään tulevaisuudessa, jos mahdollista.

Minä olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että henkinen asento on tärkeä, ei fyysinen. Ja saanut moitteita tosi-zen äijiltä siitä että olen pyrkinyt meditoidessakin istumaan mukavasti.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja ... » 29 Kesä 2014 21:44

Länsimaalaisten filosofien kohdalla lienee ollut se ongelma etteivät he oikein onnistuneet tuomaan näkökulmiaan mitenkään käytännön tasolla harjoitettavaksi. Siis sen lisäksi, että istuudutaan kahvin ääreen, sytytetään sikari ja juodaan konjakkihömpsyt.

jee kirjoitti:Huojentava tieto, koska itselle juuri käveleskely on lähinnä sydäntä, eikä tämä toinen meditaation muoto niin hyvin istu. Hyvä sitäkin olisi harjoittaa ja pyrin lisäämään tulevaisuudessa, jos mahdollista.


En tiedä kuinka hyvin pelkkä kävely meditaationa toimii meidän kaltaisten aloittelijoiden kohdalla. Mutta ei kai siitä haittakaan ole, jos vain muistaa sinetöidä harjoituksensa turvautumisella, bodhicittalla ja omistuksella. Buddhalaisesta näkökulmasta siis. Varmaankin jostain muusta näkökulmasta katsottuna näillä asioilla ei ole mitään merkitystä.

jee
Viestit: 146
Liittynyt: 13 Maalis 2014 21:43
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja jee » 01 Heinä 2014 23:17

Raitanator kirjoitti:En tiedä kuinka hyvin pelkkä kävely meditaationa toimii meidän kaltaisten aloittelijoiden kohdalla. Mutta ei kai siitä haittakaan ole, jos vain muistaa sinetöidä harjoituksensa turvautumisella, bodhicittalla ja omistuksella. Buddhalaisesta näkökulmasta siis. Varmaankin jostain muusta näkökulmasta katsottuna näillä asioilla ei ole mitään merkitystä.
Jos ajatellaan suurta asuntoa jossa monta huonetta ja yden nurkassa pölyä. Mulla uskonto on pölyn asemassa ja herättyäni siivoan ne roskiin. Nämä ajattelutavat antaa silti paljon ja muuttanut elämää paremmaksi.

Filosofia tuli puheeksi niin Schopenhauer saattaa myöskin kiinnostaa.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja ... » 02 Heinä 2014 13:45

Näkisin uskonnot, kuten näkökulmat, eräänlaisina polkuina, jotka vievät jonnekkin. Poluista on mahdollista luopua, mutta omista jaloista ei pysty luopumaan. Sitä tulee aina päädyttyä jonnekkin.

Santeri
Viestit: 954
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Santeri » 20 Loka 2014 04:20


Buddhalaisuuden jälkeen


Olen perehtynyt taas hiukan Nietzschen filosofiaan. On ollut elähdyttävää (ja samalla myös pelottavaa) kyseenalaistaa kaikki vanhat ajatusrakennelmat ja katsella maailmaa uudesta näkökulmasta. Sisälläni on hyvä, inspiroitunut fiilis ja minusta tuntuu että uskallan enemmän luottaa itseeni.

Nietzschen ajatus siitä että filosofi ja hänen filosofiansa ovat erottamattomat on minusta oikea. Minä olen aina pyrkinyt tähän omassa elämässäni. Minä elän niitä juttuja joista puhun ja elän niiden arvojen mukaan jotka tunnen oikeiksi. Silloin kun uskoin että luostarielämä johtaisi Nirvanaan olin valmis antamaan kaiken itsestäni saavuttaakseni sen tavoitteen. Sen jälkeen kun enää uskonut siihen (ja olin todistanut sen itselleni käytännössä) lähdin seuramaan sellaista elämäntyyliä, jonka pystyin allekirjoittamaan.

Nietzschen filosofiassa näkyy buddhalaisuuden vaikutus mikä tekee siitä erityisen kiehtovaa minulle. Hänen yksi opettajistaan oli Arthur Schopenhauer joka on tunnettu siitä että hän oli ensimmäisiä länsimaalaisia filosofeja kuka oli tosissaan opiskellut intialaista filosofiaa ja omaksunut sen osaksi omaa maailmankuvaansa. Myöhemmin Nietzsche asetti kyseenalaiseksi monia Schopenhauerin näkemyksiä. Kuten esimerkiksi sen onko maailmasta luopuminen loppujen lopuksi oikea ratkaisu ihmiselämän ongelmiin. Samalla Nietzsche ei kuitenkaan koskaan täysin hylännyt kaikkia Schopenhauerilta ja intialaisesta filosofiasta perittyjä näkemyksiä, vaan pyrki ehkä ennemminkin etenemään niiden kautta jollekin uudelle, korkeammalle ajattelun tasolle.

Minusta tuntuu että buddhalaisuus sellaisena kuin mitä minä olen siitä saanut ei yksin riitä selittämään asioita maailmassa. Päinvastoin väitän että se voi olla haitallista ihmisille ja hänen henkiselle hyvinvoinnilleen. Sanon tämän kymmenen vuoden kokemuksella joista suurimman osan vietin meditaatioluostareissa omistaen koko elämäni niille opetuksille.

Tiedän olevani oikeilla jäljillä koska sisälläni tuntuu hyvältä. Minulla ei enää ole sitä kivettynyttä näkemystä jonka mukaan Buddha oli täydellinen ihminen ja hänen opetuksensa tie pelastukseen. Yhä enemmän näen hänet vain yhtenä muista filosofeista joka oli hyvin paljon oman aikansa tuotos ja edusti yleistä intialaista henkistä perinnettä. Tämä ajatus saattaa tuntua itsestään selvyydeltä jollekin sellaiselle ihmisille kenellä ei ole minunlaistani pitkää taustaa buddhalaisuuden parissa. Minulle tämä on kuitenkin vallankumouksellista ja radikaalia. Käytännössä se vie pohjan pois KAIKELTA siltä mitä olen aikaisemmin maailmasta ajatellut.

Mitä pahaa on ylpeydessä? Mitä pahaa on seksuaalisessa halussa? Mitä pahaa on vihassa? Buddha sanoi että valaistuneella ihmisellä ei ole tällaisia tuntemuksia ja koko buddhalainen harjoitus tähtää siihen, että niistä päästäisiin nopeasti eroon. Myöskään sellaista universaalia moraalikoodistoa kuin mitä buddhalaisuus meille tarjoaa ei todellisuudessa ole olemassa, vaan kaikki on riippuvaista olosuhteista. Ei ole olemassa helvettiä eikä taivasta, ei kristinuskon taivasta, eikä buddhalaisuuden taivasta. Kaikki etiikka on vain ihmisten välinen sopimus.

Tarkoittaako tämä ajatusmaailma sitä, että nyt voimme tehdä mitä tahansa ilman seuraamuksia?

Toisinaan minusta tuntuu että vihaan Buddhaa. Hän on alkanut näyttäytyä yhä enemmän kaiken sen tekopyhän shaiban edustajana josta haluan päästä eroon. Nietzsche sentään tunsi jonkinlaista kunnioitusta sellaisia historiallisia pyhimyksiä kohtaan kuin Jeesus ja Zarathustra. Mutta hän ei viettänytkään kymmentä vuotta buddhalaisissa luostareissa.

Olisi kuitenkin iso vääryys heittää kaikki ne opetukset roskakoriin ja siirtyä kylmästi johonkin muualle. Mitä tulee buddhalaiseen filosofiaan niin uskallan väittää että tässä maassa ei ole hirveän montaa muuta kuka tuntisi sen paremmin kuin minä. Se on osa minua ja sen pohjalta rakennan uutta maailmankuvaa. Katselen maailmaa nyt uusin silmin, uusista lähtökohdista.

http://ssaablogi.blogspot.fi/2014/10/bu ... lkeen.html
:violent2:

jee
Viestit: 146
Liittynyt: 13 Maalis 2014 21:43
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja jee » 23 Loka 2014 21:31

Hyvä kirjoitus ja tuli inspiraatiota kirjoitella. Tiedä sitten liittyykö otsikkoon mutta.

Helposti kuvittelee että elämässä on yksi ainoa totuus jota seuraamalla kokee valaistumisen, ymmärtää elämän täydellisen täyttymyksen ja kaiken ykseyden. Oli kyseessä sitten poliittinen puolue, elämäntyö vaikkapa tehtaalla tai uskonto. Monesti tällainen yksipuolinen ajattelu vie harhaan ja johtaa suureen pettymykseen, ehkä jopa vihaan.

Insinööri viettää 30v työpaikalla antaen kaikkensa, hyvä ettei uhraa perhettään ja vapaa-aikaa työlle vuosikymmenten ajan. Sitten tulee yt-lappu kouraan, kiitos käyttämästäsi ajasta mutta ei enää tarvita ja pettymys on valtaisa. Tuntee itsensä huijatuksi ja koko elämältä saattaa pudota pohja.

Itse uskon ettei ole vain yhtä totuutta, polkua tai suuntaa. Vaan useita samanaikaisesti ja kaikkiin kannattaa uhrata aikaa tasapuolisesti sekä kohtuudella, sillä ainakin tässä elämässä sitä on vain rajoitetusti. Minulle sopii parhaiten pyhä kolmiyhteys

-kirjojen lukeminen rajoittamatta mihinkään kategoriaan ja uuden opettelu kaikilta osa-alueilta. Varmasti moni kirjanoppinut voisi sanoa että olen idiootti ja lukenut väärin ja vääriä kirjoja. Olisi aivan oikeassa väittäessään näin.
-buddhalaisuus filosofiana. Tunnen vain pintapuolisesti, mutta silti antanut paljon. Moni uskonnollinen henkilö voisi sanoa etten tiedä totuutta, harhautunut polulta tai en tiedä mitään mistään koska valinnut vääriä profeettoja.
-kokemukset. Saadut opit täytyy hyödyttää oikeaa elämää ja ottaa käytäntöön jokapäiväisessä elämässä, koska muuten mitään hyötyä tuhlata aikaa kumpaankaan edellä mainituista. Joku elämää nähnyt voisi sanoa etten ole kokenut vielä yhtään mitään ja keltanokka kaikin puolin. Oikeassa olisi hänkin.

Vaikka jokaisella kolmella osa-alueella olen selvästi alle keskiverron ja on paljon opittavaa, niin ne kaikki yhdessä tukevat toisiaan ja koen pärjääväni hyvin, vaikka tulisi minkälaisia vastoinkäymisiä. Jokaisella on omat mieltymykset ja tavat elää, mutta itselle tämä yhdistelmä tuntuu sopivan parhaiten.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Tomi » 05 Marras 2014 13:32

Itselläni juuri Nietzsche taisi olla iso tekijä että yleensäkin tutustuin Buddhalaisuuteen. Muutamaan otteeseen hän puhuu aika ylistävästi Buddhan opista johon oli tutustunut joidenkin saksalaisten käännösten kautta. Hän myös kritisoi usein Buddhalaisuutta sellaisena kuin oli sen noiden tekstien kautta omaksunut. Jälkikäteen on helppo nähdä että nuo ensimmäiset saksalaiset lähteet, elettiin sis 1800 -lukua olivat nykykäsityksistä käsin katsottuna melko harhaisia. Samoin voidaan todeta että silloin kuin Nietzsche arvostelee tuota käsitystään buddhalaisuudesta niin hän tulee aika lähelle Buddhan opetuksia. Jotkut kirjoittajat ovat halunneet nähdä aika suuriakin yhtäläisyyksiä Buddhan ja Nietzschen opetuksissa.

Suomeksi esimerkiksi Buddhan jalanjäljillä vedetään aika suoria yhtäläisyysmerkkejä. Jotkut akateemiset tutkijat ovat myös tutkineet aihetta, esimerkiksä tämä artikkeli jossa vedetään myös schopenhauer mukaan. Nietzsche otti Buddhalaisuuden vakavammin kuin kukaan läntinen filosofi ennen häntä. Lähteet olivat kuitenkin mitä olivat.

https://www.princeton.edu/~elman/docume ... ddhism.pdf

Itselleni on ollut buddhalaisuuden osalta ollut avaimene juurikin tuo Buddhan huomio että dharma on läntisesti ymmärretyn hyvän ja pahan moraalin tuolla puolen. Eli sen lukeminen läntisestä eettisistä käsityksistä käsin johtaa harhaan. Kyse on kausaliteeteista, ei hyvästä ja pahasta. Siinä mielessä voisin vastata siihen että mitä "pahaa"on ylpeydessä ja seksuaalisessa halussa. Ne tuottavat onnea ja hyvinvointia, mutta ovat myös tiellä siirryttäessä suurempaan onneen ja hyvinvointiin, ne tuottavat helposti vahinkoa sekä yksilölle itselleen että muille. Niistä luopuminen tämän ymmärryksen kautta tuottee onnea ja hyvinvointia sekä itselle että muille. Jos tämä luopuminen ei perustu suoraan näkemiseen näiden ilmiöiden luonteesta voi tästä luopumisesta seurata enemmän kärsimystä kuin hyötyä sekä itselle että muille. Kyse ei ole moraalikoodistosta vaan kausaliteeteista, dhammasta.

Schopenhauer ei juurikaan ymmärtänyt itäistä ajattelua ja päätyi ydinajatuksiinsa itsenäisesti ja poimi huonoista käännöksistä ne osuudet jotka vahvistivat hänen omia näkemyksiään. Schopenhauer on kuitenkin aika paljon määrittänyt sitä miten buddhalaisuutta on tulkittu lännessä, esimerkiksi se "elämä on kärsimystä" kuvastaa enemmän kyseisen saksalaisen filosofin kuin Buddhan opetusta. Hänen ajatelunsa on enemmän yhteensopiva hindulähteiden kuin Buddhan opin kanssa ja näitä käännöksiä hän lukikin.

Monet ovat myös sitä mieltä että mainstream theravada -tulkinta buddhalaisuudesta on maailmakielteisempi kuin se opetus joka löytyy paalin kaanonista.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja tommi » 16 Marras 2014 13:30

Tomi kirjoitti:Itselleni on ollut buddhalaisuuden osalta ollut avaimene juurikin tuo Buddhan huomio että dharma on läntisesti ymmärretyn hyvän ja pahan moraalin tuolla puolen. Eli sen lukeminen läntisestä eettisistä käsityksistä käsin johtaa harhaan. Kyse on kausaliteeteista, ei hyvästä ja pahasta. Siinä mielessä voisin vastata siihen että mitä "pahaa"on ylpeydessä ja seksuaalisessa halussa. Ne tuottavat onnea ja hyvinvointia, mutta ovat myös tiellä siirryttäessä suurempaan onneen ja hyvinvointiin, ne tuottavat helposti vahinkoa sekä yksilölle itselleen että muille. Niistä luopuminen tämän ymmärryksen kautta tuottee onnea ja hyvinvointia sekä itselle että muille. Jos tämä luopuminen ei perustu suoraan näkemiseen näiden ilmiöiden luonteesta voi tästä luopumisesta seurata enemmän kärsimystä kuin hyötyä sekä itselle että muille. Kyse ei ole moraalikoodistosta vaan kausaliteeteista, dhammasta.

Buddhalaisissa piireissä innokas aloittelija oppii nopeasti, että ei ole sopivaa puhua hyvästä ja pahasta, koska ne ovat naurettavia ja vanhentuneita läntisiä käsitteitä (joita ei uudella vesimiehen aikakaudella enää tarvita, tosin mitään new-age -vertauksiakaan ei saa ääneen sanoa, ne ovat kielletty puheenaihe), joten sen sijaan aletaan puhua että asiat ja ihmiset ovat "taidokkaita" tai "ei-taidokkaita" (skillful/unskillful). Olen tässä miettinyt, että kun puhutaan kuinka jokin asiaa tuottaa vahinkoa, niin onko siinä kyse samasta ilmiöstä, eli puhutaanko siinä kuitenkin hyvästä ja pahasta, mutta tilalle on vain vaihdettu terminologia joka on tietyissä piireissä sosiaalisesti hyväksyttävämpi?

Jos jokin asia tuottaa vahinkoa, niin mitä se oikeastaan tarkoittaa? Onko sillä jokin määritelty sisältö? Vai onko kyse vain sanasta, johon jokainen voi sijoittaa omat merkityksensä, eli kaikki ne asiat joita pitää "pahoina"?


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija