Nietzsche

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
MarkoH
Viestit: 892
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja MarkoH » 28 Joulu 2014 18:49

Muistelisin että esim. Brad Warner joskus kirjoitti että hänen opettajansa Nishijima valitteli, että länsimaissa buddhalaisuus on usein vain jonkinlainen muunnelma kristinuskosta.

On välttämätöntä epäillä mitä Brad Warner sanoo. Mutta se, mitä Gudo Nishijima sanoo, on sitä vielä enemmän.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja tommi » 11 Tammi 2015 21:32

Tomi kirjoitti:Alkuperäinen pointti oli että länsimaalaisen ihmisen ihmiskuvassa on paljon sellaista kyynisyyttä, jonka avulla perus hyveellisyys voidaan kääntää omanedun tavoitteluksi. Yleensäkin koko sana hyve on kadonnut kielenkäytöstä.
...
Mutta jos palataan aiheeseen niin etiikka pyrkimyksenä ihmisen täydellistymiseen ja onnelllisuuteen on aika vieras ajatus nykyisessä eettisessä kontekstissa. Antiikissa se oli keskeistä vielä.

En ehkä vielä saa ihan kunnolla kiinni tuosta ajatuksesta mitä yrität tuoda esiin. Jonkinlainen länsimainen kyynisyys saa aikaan sen, että nähdään oman edun tavoittelua ihan missä tahansa, tulkitaan mikä tahansa asia siten, että kyse on oman edun tavoittelusta, näinkö? Se mitä itse ihmettelin oli, että kun jonkin asian nähdään olevan itsekästä, niin miksi siihen itsekkyyteen suhtaudutaan siten kuin suhtaudutaan?

- "Hui, kauheaa, tuohan on itsekästä!"
- "Niin onkin, entäs sitten?"
Mistä tulee tuo "hui, kauheaa", se on se mitä ihmettelen?

Kun hernekeittopata nostetaan pöytään ja aletaan lusikoida sitä keittoa suuhun, niin kenen suuhun sitä keittoa sillä lusikalla mätetään? Yleensä omaan suuhun. Oman edun tavoittelua. Itsekeskeistä. Itsekästä. Itse asiassa jos yrittää jonkun toisen suuhun sitä keittoa lusikalla laittaa, niin käytännössä se ei edes toimi, keitto valuu hukkaan pöydälle. Omaan suuhun lusikointi on se ainoa järkevä tapa.

Luulisi siis, että itsekkyys on täysin arkinen ja luonnollinen asia, joka on läsnä melkein kaikessa. Miksi siis ruokapöydässä keittoa omaan suuhunsa lusikoiva kokee tarvetta peittää tätä jonkinlaisilla muka-syvällisillä viisauksilla, kuten: "En minä tässä suinkaan omaan suuhuni keittoa lusikoi, itse asiassa mitään lusikkaa ei edes ole olemassa!"

phpBB [media]

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 11 Tammi 2015 23:41

Mikä voisi olla itsekkäämpää kuin itseviha?

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Tammi 2015 10:38

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Alkuperäinen pointti oli että länsimaalaisen ihmisen ihmiskuvassa on paljon sellaista kyynisyyttä, jonka avulla perus hyveellisyys voidaan kääntää omanedun tavoitteluksi. Yleensäkin koko sana hyve on kadonnut kielenkäytöstä.
...
Mutta jos palataan aiheeseen niin etiikka pyrkimyksenä ihmisen täydellistymiseen ja onnelllisuuteen on aika vieras ajatus nykyisessä eettisessä kontekstissa. Antiikissa se oli keskeistä vielä.

En ehkä vielä saa ihan kunnolla kiinni tuosta ajatuksesta mitä yrität tuoda esiin. Jonkinlainen länsimainen kyynisyys saa aikaan sen, että nähdään oman edun tavoittelua ihan missä tahansa, tulkitaan mikä tahansa asia siten, että kyse on oman edun tavoittelusta, näinkö? Se mitä itse ihmettelin oli, että kun jonkin asian nähdään olevan itsekästä, niin miksi siihen itsekkyyteen suhtaudutaan siten kuin suhtaudutaan?


Ehkä parempi muotoilu kyynisyydestä on skyptisyys ja epäusko inhimillistä hyvettä kohtaan. Tarkoittaen että perinteiset hyveet kuten totuudellisuus, anteliaisuus, oikeudenmukaisuus, hyväntahtoisuus nähdään helposti esimerkiksi jonkinlaisena naamioituna egoismina. Nimenomaan se egoismi tai enemmänkin oman edun optimointi on se oletus jonka mukaan ihmisten ajatellaan toimivan ja tämä on täysin normaalia.

Mutta siis ajattelisin että tämä kyynisyys perustuu myös aika paljon ihan ihmisten psyykkiseen taustaan josta maailmankuva on jonkinlainen artikulaatio, mutta toisaalta myös ylläpitävä rakenne. Jos on tottunut pettymään siihen että ihmiset voisivat ottaa vastaan muustakin kuin omista haluista käsin niin usko hyveeseen voi olla hankalaa. Psykologiset puhuvat tästä hostiliteettina ja ainakin osa on sitä mieltä että erityisesti suomalaiset tässä kunnostautuvat. Sen ydinkäsitys on että ihmiset ovat egoistisia, vihamielisiä eikä elämältä voi oikein odottaa hyvää. Tästä kokemuksesta nousee myös tarve mitätöidä skeemaan sopimattomat henkilöt ja paljastaa sen että nämäkin ovat kuten muut, hyveelliseltä näyttävät poliitikko haluaa esimerkiksi manipuloida yleisöään jotta saisi ääniä ja kykenisi edistämään uraansa tai toisten auttaminen nähdään jonkinlaisena hölmöytenä ja kypsymättömyytenä siihen miten "maailma oikeasti toimii".



Kun hernekeittopata nostetaan pöytään ja aletaan lusikoida sitä keittoa suuhun, niin kenen suuhun sitä keittoa sillä lusikalla mätetään? Yleensä omaan suuhun. Oman edun tavoittelua. Itsekeskeistä. Itsekästä. Itse asiassa jos yrittää jonkun toisen suuhun sitä keittoa lusikalla laittaa, niin käytännössä se ei edes toimi, keitto valuu hukkaan pöydälle. Omaan suuhun lusikointi on se ainoa järkevä tapa.

Luulisi siis, että itsekkyys on täysin arkinen ja luonnollinen asia, joka on läsnä melkein kaikessa. Miksi siis ruokapöydässä keittoa omaan suuhunsa lusikoiva kokee tarvetta peittää tätä jonkinlaisilla muka-syvällisillä viisauksilla, kuten: "En minä tässä suinkaan omaan suuhuni keittoa lusikoi, itse asiassa mitään lusikkaa ei edes ole olemassa!"


En nyt tuosta puhunut.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Tammi 2015 20:23

Dharmis42 kirjoitti:Mikä voisi olla itsekkäämpää kuin itseviha?

Tätä voisi lähteä lähestymään vaikkapa siten, että jos halutaan tietää onko jokin asia itsekkäämpää kuin jokin toinen asia, niin täytyy tietää miten itsekkyyttä mitataan. Onko siis olemassa jokin itsekkyyden asteikko, josta voidaan osoittaa jokaiselle asialle jokin itsekkyysarvo? Esim. "itseviha" saa Gandhin epäitsekkyys-itsekkyys-asteikolla arvon -6,7 , eli melko itsekästä. Mikä voisi olla itsekkäämpää kuin -6,7 Gandhin epäitsekkyys-itsekkyys-asteikolla?

Vai onko sittenkin niin, että itsekkyyttä ei voi verrata, vaan se on vain sellainen on/off ominaisuus, jokin asia joko on itsekäs tai ei ole? Siinä tapauksessa ei voi oikein sanoa mikä olisi itsekkäämpää kuin jokin muu asia, asiat vain ovat itsekkäitä tai eivät ole.

Ihan yleisellä tasolla voisi miettiä, että mitä yritämme viestiä kun laitamme johonkin asiaan etiketin jossa lukee "itsekästä"? Kaasupulloissa on yläosa maalattu tietyllä värillä, jotta tiedetään mitä pullossa on sisällä. "Tämä on punaruskea, sisältää siis asetyleenia, käytetään kaasuhitsauksessa. Tämä taas on ruskea, sisältää siis heliumia, käytetään ilmapallojen täyttämiseen". Jos eteesi tuodaan säiliö, jonka etiketissä lukee "itsekästä", niin mitä tuo etiketti kertoo sinulle? Mihin käyttäisit säiliön sisältöä, ja mihin taas et käyttäisi? Sitten kun tämä alkaa selventymään, niin pitäisi olla helpompaa löytää erinäisiä itsekkäitä asioita, ja saadaan ehkä jonkinlainen käsitys siitä, mitkä kaikki asiat ovat tai eivät ole itsekäämpiä kuin itseviha.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Tammi 2015 22:08

Tomi kirjoitti:Jos on tottunut pettymään siihen että...

Tuo kohta tuntuu ainakin heti siltä, että jotain on pielessä. Odottaa että tapahtuu A, mutta tapahtuukin B, ja sitten tuntee pettymystä. Joku voisi sanoa että tuo kuvio jo sinällään on kaikkien ongelmien juuri.

Tomi kirjoitti:[...] hyveelliseltä näyttävät poliitikko haluaa esimerkiksi manipuloida yleisöään jotta saisi ääniä ja kykenisi edistämään uraansa [...]

Mikä on hyveelliseltä näyttävä poliitikko? Lastentarhanopettajan hyveet voivat olla erilaisia kuin esim. laskuvarjojääkärin hyveet. Poliitikon hyveitä voisi esim. olla taito tulla toimeen monien ihmisten kanssa, neuvottelutaidot, asiaosaaminen ja se, että poliitikko on samaa mieltä asioista kuin häntä äänestävä kansalainen. Mutta kun puhutaan poliitikosta joka haluaa manipuloida yleisöään, niin jotenkin tuntuu, että tässä ei tarkoiteta tällaisia hyveitä, vaan taustalla on jonkinlainen mielikuva paratiisista jossa leveästi hymyilevät Mahatma Gandhi, Martin Luther King ja Dalai Lama kävelevät kukkakedolla käsi kädessä, ja kaikki pysyy samana ikuisesti. Jos odotukset on pinottu tällaisen mielikuvan päälle, niin mikäli tämä mielikuva osoittautuu objektiivisesti täysin epärealistiseksi, niin pettymyksen voi oikeastaan välttää vain siten, että pysyttelee mahdollisimman kaukana objektiivisesta todellisuudesta. Tällainen voisi ehkä selittää tätä kauhua mitä jotkut tuntevat eräiden itsestäänselvien tosiasioiden edessä.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 13 Tammi 2015 00:55

Frank Zappa taisi sanoa:
I think that all people are assholes until proven different. And I think that if you take that point of view, you will be disappointed less in life. Don't expect friends, don't expect fun, don't expect a good life, don't expect anything, and then if you get something, it's a bonus.
Että onko se jatkuva pettymyksen tunne vain kiinni niissä omissa odotuksissa? Jollain tavalla haluaisi suojella sitä ideaalia täydellisyyttä, mutta eihän se ole todellista, eihän?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 14 Tammi 2015 08:45

When we find out that the world does not possess the objective value or meaning that we want it to have or have long since believed it to have, we find ourselves in a crisis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism#Nietzsche

Miksi näin? Johtuuko se siitä, että ei halua antaa muiden määritellä sitä mitä on? Johtaako tämä voimakkaaseen itsemäärittelyyn, vahvaan tahtoon? Onko se itsekästä?

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja Tomi » 14 Tammi 2015 10:04

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Jos on tottunut pettymään siihen että...

Tuo kohta tuntuu ainakin heti siltä, että jotain on pielessä. Odottaa että tapahtuu A, mutta tapahtuukin B, ja sitten tuntee pettymystä. Joku voisi sanoa että tuo kuvio jo sinällään on kaikkien ongelmien juuri.


No niin kai.

Jollain konventionaalisemmalla tasolla kokemus todellisuudesta on rakentunut odotusten, aikaisemmista kokemuksista muodostettujen sisäisten mallien varaan. Jos menen kauppaan niin minulla on tiettyjä odotuksia siitä mitä siellä tapahtuu, että saan sen leipä tarpeeni täytettyä, rahani kelpaavat jne. Ihmissuhteiden kohdalla nämä mallit ovat aika lailla implisiittisempiä, mutta ohjaavat ehkä vielä voimakkaammin suhdetta toisiin. Jossain määrin niistä voi tulla tietoiseksi ja ymmärtää oletuksiksi.

Tomi kirjoitti:[...] hyveelliseltä näyttävät poliitikko haluaa esimerkiksi manipuloida yleisöään jotta saisi ääniä ja kykenisi edistämään uraansa [...]

Mikä on hyveelliseltä näyttävä poliitikko? Lastentarhanopettajan hyveet voivat olla erilaisia kuin esim. laskuvarjojääkärin hyveet. Poliitikon hyveitä voisi esim. olla taito tulla toimeen monien ihmisten kanssa, neuvottelutaidot, asiaosaaminen ja se, että poliitikko on samaa mieltä asioista kuin häntä äänestävä kansalainen. Mutta kun puhutaan poliitikosta joka haluaa manipuloida yleisöään, niin jotenkin tuntuu, että tässä ei tarkoiteta tällaisia hyveitä, vaan taustalla on jonkinlainen mielikuva paratiisista jossa leveästi hymyilevät Mahatma Gandhi, Martin Luther King ja Dalai Lama kävelevät kukkakedolla käsi kädessä, ja kaikki pysyy samana ikuisesti. Jos odotukset on pinottu tällaisen mielikuvan päälle, niin mikäli tämä mielikuva osoittautuu objektiivisesti täysin epärealistiseksi, niin pettymyksen voi oikeastaan välttää vain siten, että pysyttelee mahdollisimman kaukana objektiivisesta todellisuudesta. Tällainen voisi ehkä selittää tätä kauhua mitä jotkut tuntevat eräiden itsestäänselvien tosiasioiden edessä.


Kirjoitin taas vähän huolimattomasti. Tarkoitin hyveellisyydellä tuossa kohtaa sitä että kyseinen henkilö ajaa aidosti tärkeiksi ajamiaan arvoja kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuutta ja vapautta tai vaikka kansakunnan etua kokien että nämä ovat sen luokan kysymyksiä että niiden toteutuminen ylittää hänen oman henkilökohtaisen etunsa. Siis että hän ajaa "pyyteettömästi" (joka nyt vähän harhaanjohtava ilmaisu, mutta tunnistettavissa) asiaansa. Tulkitsisin nuo sinun listaamasi poliitikon hyveet enemmänkin teknisiksi hyveiksi jotka auttavat poliitikkoa toimimaan poliitikkona ja edistämään noita aitoja hyveitä.

Se poliitikko nyt oli vain esimerkki. Sen voi korvata kellä tahansa hyveelliseltä näyttävältä ihmiseltä. Kyynisyydessä on kyse siitä että näitä hyveitä ei tunnusteta olevan ihmisen motivaatiojärjestelmässä vaan ne redusoidaan tulkinnassa jonkinlaiseksi sumuverhoksi tai sitten vaihtoehtoisesti todellisuudesta irti oleviksi lapsellisuuksiksi. Kyynikko usein kokee olevansa sitten todellisen toden puolella harhoja vastaan ja nauttii jollain tasolla tästä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Nietzsche

ViestiKirjoittaja tommi » 15 Tammi 2015 22:09

Tomi kirjoitti:Kirjoitin taas vähän huolimattomasti. Tarkoitin hyveellisyydellä tuossa kohtaa sitä että kyseinen henkilö ajaa aidosti tärkeiksi ajamiaan arvoja kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuutta ja vapautta tai vaikka kansakunnan etua kokien että nämä ovat sen luokan kysymyksiä että niiden toteutuminen ylittää hänen oman henkilökohtaisen etunsa. Siis että hän ajaa "pyyteettömästi" (joka nyt vähän harhaanjohtava ilmaisu, mutta tunnistettavissa) asiaansa.

Tässä tulee mieleen sellainen tapaus kuin itsemurhapommittaja.

Katsotaanpas. Ajaa aidosti tärkeiksi okemiaan arvoja. Kokee että nämä ovat sen luokan kysymyksiä, että niiden toteutuminen ylittää hänen oman henkilökohtaisen etunsa. Itsemurhapommittaja vaikuttaisi olevan pyyteetön ja hyveellinen ihminen.

Itsemurhapommittaja todistaa hyveellisyytensä ja pyyteettömyytensä sen verran vakuuttavasti, että paatuneimmankin kyynikon on vaikea ajatella, että itsemurhapommittajalla olisi jokin piilotettu oman edun tavoittelu mielessä. Kuitenkin voisi olettaa, että itsemurhapommitus ei riitä piristämään kyynisen ihmisen mielialaa. Tai ainakin voisi olettaa, että tähän vaikuttaa esimerkiksi se millä "puolella" ollaan. Jos itsemurhapommittaja tekee iskun niitä vastaan, jotka kyyninen ihminen mieltää omiksi vihollisikseen, niin tämä saattaa piristää kyynikon mieltä, mutta muunlainen kohde ei välttämättä piristä samalla tavalla.

Edelleen jää sellainen hassu tunne, että tämä "kansakunnan etu" tai "pyyteettömyys" ei ihan tyhjentävästi kuvaa tätä asiaa. Ihan kuin asiaan liittyisi vielä jotain sellaista jota ei kenties uskalleta sanoa ääneen.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa