Itse, ei-itse, ego, jne.

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja tommi » 05 Heinä 2014 11:43

MarkoH kirjoitti:Kenties molempia käytetään samaan aikaan? Ehkä se on ongelmallista?

En niinkään näe että arkipäiväinen minä-sanan käyttö olisi jotenkin itsessään ongelmallista. Ongelmallista on se, kun joku sanoo: "Sinun pitäisi meditoida enemmän niin pääsisit egostasi eroon", emmekä ymmärrä mitä tuo lause tarkoittaa, koska emme tiedä mitä sana 'ego' tarkoittaa. Tai kun luemme Buddhan sanoneen: "Kuulkaa munkit, keskittykää johonkin asiaan ja ajatelkaa: 'tämä asia ei ole minun, tämä asia en ole minä'", emmekä ymmärrä mitä Buddha tarkoittaa (tai vielä pahempi: ymmärrämme väärin) koska emme tiedä mitä tarkoittaa kun jokin asia "ei ole minä".

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja tommi » 05 Heinä 2014 11:47

Omph kirjoitti:"Minä" on nimenomaan se pieni kertojaääni joka katkaisee kausaliteetien loputtoman virran julistautumalla erinäisten tapahtumien valtiaaksi noin 3000:tta kertaa päivässä. Kuitenkin havainto "minusta" eli havaitsijasta on loppujen lopuksi vain havainto muiden joukossa

Onko tämä "minä" sama kuin ego? Entä pitäisikö tästä minästä tai egosta pyrkiä eroon, vai pitäisikö niitä pyrkiä kenties vahvistamaan? Miten minästä tai egosta pääsee eroon, tai miten niitä vahvistetaan, ja miten nämä hävittämis- tai vahvistamispyrkimykset näkyisivät käytännössä?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja tommi » 05 Heinä 2014 11:56

Tomi kirjoitti:No siis käytännössä joku vaikka moittii kirjoituksiani. Jos samaistun niihin, koen moitteen helposti uhkana minuudelleni ja omanarvontunteilleni. Tämä herättää ikäviä tuntemuksia kehossa ja näiden voimakkuus voi liittyä vaikka aikaisempiin vastaaviin tilanteisiin ja kokemukseen itsestä. Tällöin helposti, sitä välttämättä ollenkaan näkemättä, herää ylimielisyyden tai vihamielisyyden mielenmyrkky pyrkimyksenä hallita tilannetta ja säilyttää kokemus mielihyväsävyisenä.

Freudilaisittain buddhalainen harjoitus sitten tarkoittaa vahvan egon muodostamista, minän joka kykenee tunnistamaan sisäisiä tiloja ja ottamaan etäisyyttä niistä, jolloin minällä on enemmän jouston varaa sen sijaan että se toimisi mekaanisesti ja tiedottomasti tietoisuuden alaisten impulssien ohjaamaana.

Olen havainnut että egosta puhuttaessa usein tarkoitetaan jotain tämänkaltaista eläimellistä puolustusreaktiota, eli kun tuntee olonsa jotenkin uhatuksi niin näytetään hampaat ja aletaan murisemaan, eikä tuo välttämättä ole tietoinen valinta, vaan se tapahtuu automaattisesti ja tuollainen muriseminen saattaa jopa pahentaa ristiriitatilannetta, mutta koska se tapahtuu automaattisesti niin ei ole mahdollista valita jotain parempaa toimintatapaa.

Tässä on tämä mielenkiintoinen ristiriita, että joskus kuulee sanottavan että egosta pitäisi päästä eroon, jotta kun joku moittii kirjoituksiasi niin et tunne että itse olisit uhattuna, koska sinulla ei ole mitään itseä. Toisaalta taas voidaan sanoa että egoa pitäisi nimenomaan vahvistaa, jotta se kestäisi uhattunakin eikä joutuisi paniikkitilaan jossa aletaan murisemaan refleksinomaisesti.

MarkoH
Viestit: 892
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja MarkoH » 05 Heinä 2014 19:46

tommi kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Kenties molempia käytetään samaan aikaan? Ehkä se on ongelmallista?

En niinkään näe että arkipäiväinen minä-sanan käyttö olisi jotenkin itsessään ongelmallista.

Jaa. Minusta se on todella ongelmallista, jos ihminen kuvittelee olevansa jotakin mitä ei tosiallisesti ole. Koska arkipäivän valinnat ovat se millä on välilä, ja jos lähtökohta tai -oletus on väärä niin kaikki menee pieleen. Tai mitä yhdestä ihmisestä, mutta mitä jos miljoonat tai miljardit ihmiset uskovat että heidän todellinen olemuksensa on joku mitä nimitetään "egoksi", koettelematta tuota uskoa milloinkaan vakavasti ja perinpohjaisesti. Seuraukset ovat katastrofaaliset minulle, sinulle, koko ihmiskunnalle, eläinkunnalle, planeetallemme. Toistaiseksi ei sen pitemmälle... :)

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja tommi » 05 Heinä 2014 21:32

MarkoH kirjoitti:Jaa. Minusta se on todella ongelmallista, jos ihminen kuvittelee olevansa jotakin mitä ei tosiallisesti ole. Koska arkipäivän valinnat ovat se millä on välilä, ja jos lähtökohta tai -oletus on väärä niin kaikki menee pieleen.

Aika harva asia kuitenkaan menee millään tavalla pieleen, vaikka lähtöoletukset olisivat kuinka väärin. Joskus asiat menevät oikein jopa pelkällä tuurilla, eikä lähtökohdilla tai muilla ole mitään vaikutusta asiaan.

Tulee mieleen seuraava lainaus eräästä kirjasta:
There is a lot of slop in life. You can make a ton of mistakes, be the biggest screwup and still survive, even succeed. Don't let anyone fool you about this. There are millions --- billions --- of people who believe all kinds of lies and still do well. Some people believe the truth and are utter failures. Life is tolerant, even stupidly so.


MarkoH kirjoitti:Tai mitä yhdestä ihmisestä, mutta mitä jos miljoonat tai miljardit ihmiset uskovat että heidän todellinen olemuksensa on joku mitä nimitetään "egoksi", koettelematta tuota uskoa milloinkaan vakavasti ja perinpohjaisesti. Seuraukset ovat katastrofaaliset minulle, sinulle, koko ihmiskunnalle, eläinkunnalle, planeetallemme. Toistaiseksi ei sen pitemmälle... :)

Spekulointi sillä, että miljoonien ihmisten moninaiset ongelmat johtuisivat jostain yhdestä tietystä asiasta kuulostaa rehellisesti sanoen silkalta hölynpölyltä.

Spekulointi sillä mitä kuvitteellisia ongelmia erilaiset minä-käsitykset aiheuttavat joillekin muille, kuvitteellisille ihmisille, joita emme ole koskaan tavanneet, tuntuu ainakin minusta jotenkin turhanpäiväiseltä. Toisaalta vaikkapa se, että luen Buddhan sanomisia ja minulla on tunne että en ehkä ihan täysin ymmärrä mitä hän tarkoittaa, on ongelma jonka tunnen merkittäväksi ihan henkilökohtaisella tasolla tässä ja nyt, sanoisinko jopa että nykyhetkessä.

Omph
Viestit: 12
Liittynyt: 10 Helmi 2014 09:54
Viesti:

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja Omph » 06 Heinä 2014 01:02

tommi kirjoitti:Onko tämä "minä" sama kuin ego? Entä pitäisikö tästä minästä tai egosta pyrkiä eroon, vai pitäisikö niitä pyrkiä kenties vahvistamaan? Miten minästä tai egosta pääsee eroon, tai miten niitä vahvistetaan, ja miten nämä hävittämis- tai vahvistamispyrkimykset näkyisivät käytännössä?

Minällä tarkoitan alituisesti jatkuvaa päänsisäisen itsepuhumisen sekä tarkkailun tulvaa josta voidaan käyttää myös termiä "ego", ainakin psykologiassa ja henkisyys-skenessä termiä käytetään, joskin hieman eri nyanssein. Pitkän harjoittelun tuloksena sisäinen itsepuhelu voi hieman vähentyä ja sen pystyy hetkellisesti jopa sammuttamaan esim. syvän meditaatiosession tuloksena taikka kun on flow-kokemuksen alaisena. Egon vahvistuksesta esimerkkinä voisi käyttää melkeinpä mitä tahansa itseparantamisopasta joka auttaa henkilöä luomaan vahvempaa persoonaa käymällä kiinni johonkin heikkouteen jossain tietyssä elämänalueessa kuten vaikkapa parisuhteet tai taloudellinenmenestyminen. Se että pitäisikö egosta päästä eroon on jo kysymyksen asetteluna ongelmallinen koska minästään ei koskaan voi päästää kokonaan irti mutta suhtautuminen omaan "minäänsä" voi muuttua radikaalistikin, esim. ajatusten valpas tarkasteleminen ilman takertumista (meditaatio ) saattaa muuttaa suhtautumista omaan egoonsa kun huomaa että ajatuksia syntyy jatkuvana virtana ilman tarkoituksellistakin ajattelua eli ajatuskia siis syntyy vaikka kuinka yrittäisi olla ajattelematta ( tämän on jokainen aloitteleva meditoija kokenut). Mielestäni mielenkiintoisempi kysymys on vaikkapa " missä menee ulkomaailman ja sisäisen maailmamme raja?" tai "Jos 'minä ajattelen' on vain ajatus niin kuka ( tai mikä) havaitsee nämä ajatukset silloin kun ne ilmenevät?" Näitä keloja on tullut mietittyä muutama vuosi takaperin ja varsinaista existentiaalista vuoristorataa on ollut.

Vieras

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Heinä 2014 11:58

"Mitä siis käytännössä ovat nämä keskusteluissa usein esiintyvä ego ja itse ym.?"

Minulle näillä kahdella asialla, ego ja itse, on ero. Ei kyllä ihan selvä. Puhun nyt ihan puhtaasti (oma)kokemuksellisesti ja kun en ole buddhalainen, niin en tiedä oikeita termejä. Suhtautukaa sillä varauksella.

Ego? Minulle sana “ego” avautuu erityisenä kokemuksena. Jos yrittäisi kuvata sitä, niin sen parhaiten huomaa tunnereaktiona. Kun se mitä haluan, on minussa ristiriidassa jonkin toisen kanssa, se yritetään estää tai sitä yritetään haitata -syntyy negatiivinen tunne. Sen tuloksena on se psykologinen kärsimys, joka minulla liittyy koko käyttäytymisen kirjoon: viha, tarve kostaa, halu olla oikeassa, ahdistus, pelko jne. Se on siis syy psykologiseen kärsimykseeni ja minulle myös merkki epätasapainosta ja kehittymättömyydestä itsessäni. Olen lapsi siinä suhteessa.

Se toimii myös toisinpäin. Kun saan mitä haluan, syntyy hetkellinen huippukokemus. Joka kyllä katoaa aika nopeasti, joten minun täytyy äkkiä taas etsiä uutta huippukokemusta.

Eli ego on minulle kokemuksena jonkinlainen ääripäästä ääripäähän tunnekokemus. Jatkuvaa up and down elämistä.

Tai jos yrittää punnertaa fiksummin: ego on kokemus omasta haluamisesta, joka suuntautuu vain itseensä ja etsii omaa, yksilöllistä täyttymystään ja etuaan.

Itse? Se on sitä kun silmistä, korvista, kropasta tulee aistimuksia ja syntyy kokemus, että ne tapahtuvat jollekin olennolle. Että sisällä on joku, jokin keskus, jossa ne tulevat yhteen tai jokin “itse”, jolle ne aistimukset tapahtuvat. Ajatukset liittyvät minulle myös tähän. Kun silmän kautta tulee valoa, niin syntyy tietoisuus visuaalisesta tietoisuudesta jostakin. Kun ajattelen, syntyy tietoisuus mentaalisesta tietoisuudesta jostakin. On kontakti johonkin objektiin ja syntyy jako. On jokin toinen ja on itse. Toisinkuin egon tapauksessa, siihen kokemukseen ei välttämättä liity tunnereaktiota lainkaan. Voin tunnistaa jonkin asian erillisenä itsestäni, mutta se ei herätä tunnetta tai ajatusta. Se on vain huomio.

Ehkä koko "ego" syntyy pohjimmiltaan tuosta kokemuksesta "itsestä"? Kaikki käsitykset ja minäkuvat pohjautuvat tuohon eroon, että on itse ja sitten muut?

MarkoH
Viestit: 892
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja MarkoH » 10 Heinä 2014 12:59

Vieras kirjoitti:Itse? Se on sitä kun silmistä, korvista, kropasta tulee aistimuksia ja syntyy kokemus, että ne tapahtuvat jollekin olennolle. Että sisällä on joku, jokin keskus, jossa ne tulevat yhteen tai jokin “itse”, jolle ne aistimukset tapahtuvat.

Kokemus? Eikö paremminkin tulkinta kokemuksesta? On eri asia kokea jotain ja toisaalta ajatella että on joku "itse" joka noita asioita kokee. Miten paljon kielemme hämää tässä meitä? Käytämme kieltä niin, että kun koemme jotain, sanomme: "Minä koen jotain". Lauseella on subjekti kuten tavallista. Alkaako tuo "Minä" elää omaa elämäänsä kuin vaivihkaa, vaikka alunperin tarkoitus oli vain ilmaista että tälle keho-ajatus-mikälie-rakennelmalle, tälle ihmiselle, tapahtuu jotain?

Vieras

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja Vieras » 10 Heinä 2014 13:56

MarkoH kirjoitti: Kokemus? Eikö paremminkin tulkinta kokemuksesta? On eri asia kokea jotain ja toisaalta ajatella että on joku "itse" joka noita asioita kokee.


On toki, mutta se ajatus "itsestä" ei nouse tyhjästä tai kuvittelun kautta. Sen aiheuttajana on todellinen kokemus. Tai jotkut kutsuvat sitä psykologiseksi entiteeksi (itse) erotuksena käsitteellisestä entiteetistä (Itse -isolla alkukirjaimella). Esimerkiksi...

Ihmisen aivoissa on normaalisti jatkuvasti päivittyvä ns. body schema, joka käsittelee em. missä asennossa kroppa on, missä käsi on ja mitä se tekee. Riippumatta siitä olemmeko ns. tietoisia asiasta vai emme, meillä on tieto siitä mitä tapahtuu ja miten päin olemme. Jotta me "tietäisimme", että kyse on juuri meidän kropastamme ,sen datan mukana kulkee ns. corollary discharge -signaali. Se kertoo aivojen muille osille, että kyseessä on oleva data tulee juuri kropan sisältä eikä ulkopuolelta. Sama CD kulkee mukana myös muissa aistikokemuksissa. Ilman sitä emme tietäisi mikä kuva tulee ulkoisesta maailmasta ja mikä on mielikuvitusta. Skitsofreniassahan tämä menee sekaisin, joten tuo saattaa osin selittää mistä on kyse (huom. ei todistettu vielä). Eli kokemus itsestä ja toisesta ei ole pelkkä tulkinta. Tulkinta, että niiden välillä on jokin pysyvä ero saattaa sitä kyllä olla.

Tuo body-skeema saattaa selittää myös niitä kokemuksia, joissa ihmiset kokevat vaikkapa menettävänsä tuntemukset omasta ruumistaan ja leijailevansa ilmassa. Body-skeema on mahdollista sekoittaa ärsyttämällä niitä aivo-alueita, jotka sen päivittämisestä huolehtivat. Koehenkilöt kokevat erilaisia kokemuksia, kuten em. jättiläiskäsi, mikä kuulostaa coolilta. Tai joissain tapauksissa em. raajansa menettänyt potilas kokee edelleen haamukipua, joka paikallistuu sinne, missä raaja oli. Tämä on ainakin osalle mahdollista korjata antamalla aivoille visuaalinen hallusinaatio (em. 3d-käsi), joka päivittää body-skeeman vastaamaan todellisuutta. Ei jostain syystä toimi kuulemma kaikille, syytä en tiedä.

Tämän voi itsekin testata, että näin on. Jos laittaa päähänsä korkean hatun ja kävelee sen kanssa jonkin aikaa. Hetken kuluttua body-skeema on muuttunut ja alkaa automaattisesti kumartua oviaukkojen kohdalla. Toinen mistä sen huomaa on autolla ajaminen. Jossain vaiheessa autosta tulee osa sitä body-skeemaa eli tajuaa automaattisesti missä auton mittasuhteet ovat menossa missäkin tilanteessa.

MarkoH
Viestit: 892
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Itse, ei-itse, ego, jne.

ViestiKirjoittaja MarkoH » 10 Heinä 2014 15:31

Vieras kirjoitti: Eli kokemus itsestä ja toisesta ei ole pelkkä tulkinta. Tulkinta, että niiden välillä on jokin pysyvä ero saattaa sitä kyllä olla.

No tämän minäkin ymmärrän. Ilmeisesti ymmärsin tämän väärin, kun ajattelin jotain pientä olentoa pääni sisällä:

Vieras kirjoitti:...kropasta tulee aistimuksia ja syntyy kokemus, että ne tapahtuvat jollekin olennolle.


Hyvää tietoa sinulla tästä body-skeemasta.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: SemrushBot ja 2 vierailijaa