Entä jos maailma onkin täydellinen?

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Xahom

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Xahom » 19 Elo 2014 21:05

MarkoH kirjoitti:Xahom, tiedät kyllä etten tarkoittanut tuota. Tai sinun pitäisi jo, jos et, niin en kuitenkaan ala toistamaan itseäni.


Arvelisin että sekään mitä mahdollisesti tarkoitit ei poista syitä ja seurauksia ja jos kyseessä on "mielen ulosteet" viha ja ahneus niin ne seuraukset voi olla paljon sotkuisempia kuin tuossa kuvassa. On asioiden luonnollista kulkua että Ukrainassa ammutaan matkustajakoneita, Gazassa raketteja ja USA:ssa mustia teinejä, mutta ei siihen tilanteeseen kannata olla tyytyväinen, ei siellä taustalla ole mitään järkevää Kaikkeuden suunnitelmaa, täydellistä maailmaa, vaan taustalla on vihaa ja ahneutta.

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 19 Elo 2014 21:12

Palaan vielä...
Vieras kirjoitti:Duaalisuus nousee erottelusta ja se on mielestäni saman asian ilmentymä. Asioilla on oltava joko pysyvä luonne tai niiden pitää ilmentää jotain pysyvää. Sillä vaikka oivaltaisimme, että duaalisuutta ei ole, meillä säilyy tarve sille että on jokin "ground", oli se sitten Oneness, Ultimate Reality, Nirvana tai Sunyata itse.

Säilyykö? Käsittääkseni se olit sinä, jolla oli kokemuksia viettää pitempiä aikoja ilman ajatuksia. Ilman ajattelua ei ole tuota tarvetta, vai mitä? Asiat ovat kuten ovat, mutta edes tuota ajatusta ei ilmene.

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 19 Elo 2014 21:22

Xahom kirjoitti:Arvelisin että sekään mitä mahdollisesti tarkoitit ei poista syitä ja seurauksia ja jos kyseessä on "mielen ulosteet" viha ja ahneus niin ne seuraukset voi olla paljon sotkuisempia kuin tuossa kuvassa. On asioiden luonnollista kulkua että Ukrainassa ammutaan matkustajakoneita, Gazassa raketteja ja USA:ssa mustia teinejä, mutta ei siihen tilanteeseen kannata olla tyytyväinen, ei siellä taustalla ole mitään järkevää Kaikkeuden suunnitelmaa, täydellistä maailmaa, vaan taustalla on vihaa ja ahneutta.

Ajatellaan autoa autotehtaalla. Kenties siihen on laitettu vasta kori ja jotain olennaisia osia, mutta onko oikein sanoa että se ei ole suunnitelman mukainen, tai että se on epätäydellinen? Se on täydellinen siinä vaiheessa missä se on. Samoin maailmakin on "kesken", ei suinkaan valmis tunnetun sanonnan mukaan. Mutta se on tasan niin hyvä kun se pystyy siinä vaiheessa olemaan. Tämä sisältää kaikki sodat ja mellakat ja sairaudet jne. Meillä on paljon sairauksia, mutta lääketiede edistyy koko ajan: maailma tekee parhaansa, vaikkei siltä äkkisilmäyksellä ehkä näytä. En tiedä voisinko sietää maailmaa jossa kaikki olisi "täydellistä" kuten sinä sen ymmärrät. Pitää olla myös draamaa ja komiikkaa ja jännitystä, jopa kauhua. Se on ongelma vain sille joka kuvittelee olevansa joku itsenäinen erillinen "minä" joka on heitetty tänne maan päälle kärsimään tuskaa.

Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 20 Elo 2014 08:05

MarkoH kirjoitti:Palaan vielä...
Vieras kirjoitti:Duaalisuus nousee erottelusta ja se on mielestäni saman asian ilmentymä. Asioilla on oltava joko pysyvä luonne tai niiden pitää ilmentää jotain pysyvää. Sillä vaikka oivaltaisimme, että duaalisuutta ei ole, meillä säilyy tarve sille että on jokin "ground"...

Säilyykö? Käsittääkseni se olit sinä, jolla oli kokemuksia viettää pitempiä aikoja ilman ajatuksia. Ilman ajattelua ei ole tuota tarvetta, vai mitä? Asiat ovat kuten ovat, mutta edes tuota ajatusta ei ilmene.


Tuo on hyvä kysymys. Entä jos ajatellaan Minää? Mehän voimme intellektuaalisti ymmärtää kun meille selitetään, että Minä perustuu pelkästään muistoihin ja kokemuksiin, joiden pohjalta syntyy ajatus (tai tapa toimia) jostain pysyvästä kokijasta meidän sisällä. Minä on siis mentaalinen konstruktio. That´s it, se kuulostaa ihan loogiselta. Mutta mitä sitten? Miksi me jatkamme siitä huolimatta samalla tavalla, miksi se Minä ei lakannut heti? Jos se oli vain ajatus ja me hylkäsimme sen, miksi mitään ei tapahtunut?

Koska sen Minä-ajatuksen takana on aktuaalinen kokemus ja tunne siitä, että siellä sisällä on jotain. Siellä ON jokin jokaa kokee maailmaa, eikö totta? Tiedät omasta kokemuksesta tämän.

Ja tämä sama toimii myös ulospäin. Mielellä on tendenssi rakentaa kohde ja tarttua siihen, ja lisäksi luoda sille substanssi sisään. Kieli on siitä jännä, että se paljastaa usein miten mieli toimii.

Otetaan sana yhteiskunta. Meistä on täysin loogista sanoa, että yhteiskunta on muuttunut kiireiseksi. Mutta jos analysoimme sanaa "yhteiskunta", niin tajuaa, että yhteiskuntaa ei ole olemassa. Ei ole mitään erillistä substanssia, joka tekee "yhteiskunnan". Yhteiskunta on ihmisen tapa toimia toisen ihmisen kanssa. Kun näitä tapoja on useita yhtäaikaa, miellämme automaattisesti sen kokonaisuudeksi -näemme säännönmukaisuuksia, poikkeuksia jne. Ja muodostamme käsityksen siitä, että "yhteiskunta" toimii näin. Ja koska "yhteiskunta" toimii näin, jossain on oltava "yhteiskunta". Sama pätee vaikka myös sanaan "universumi".

Eli käsitteet yksinään eivät ole se ongelma (tai ajattelu), siellä takana on tendenssi hahmottaa maailmaa tietyllä tavalla.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 20 Elo 2014 08:07

Marko, minun mielestä se näkökulman merkitys on aivan yhtä tärkeä. Jos kolme ihmistä katsoo jotain asiaa, yksi sanoo sen olevan pelottava, toinen sanoo sen olevan turvallinen ja kolmas on valmis kivittämään, eikö nämä kaikki asiat ole suhteellisesti todellisia näille ihmisille? Tästä päätellen on pakko olla tietoinen siitä omasta näkökulmastaan ensin, ei ikäänkuin voi hypätä sen yli ja väittää, että se asia mitä nämä ihmiset katsovat on täyttä tyhmyyttä.

MarkoH kirjoitti: Se on ongelma vain sille joka kuvittelee olevansa joku itsenäinen erillinen "minä" joka on heitetty tänne maan päälle kärsimään tuskaa.
Tai itsenäinen erillinen “sinä”. Tämän mukaan “sinua” ei ole ja olemme samaa mieltä ;) :lol:

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 20 Elo 2014 11:18

Vieras kirjoitti:Minä on siis mentaalinen konstruktio. That´s it, se kuulostaa ihan loogiselta. Mutta mitä sitten? Miksi me jatkamme siitä huolimatta samalla tavalla, miksi se Minä ei lakannut heti? Jos se oli vain ajatus ja me hylkäsimme sen, miksi mitään ei tapahtunut?

Minusta tässä kohdin olisi tärkeää erottaa ajatukset muusta kokemuspiiristä. Tulee ymmärtää, että vaikka leikkaisimme Minä-ajatuksemme pois, kokemuksemme maailmasta säilyy muilta osin täysin ennallaan. Mitään erityistä muuta ei tapahtunut.
Koska sen Minä-ajatuksen takana on aktuaalinen kokemus ja tunne siitä, että siellä sisällä on jotain. Siellä ON jokin jokaa kokee maailmaa, eikö totta? Tiedät omasta kokemuksesta tämän.


Tämä tunne säilyy ennen ja jälkeen egon riisumisen. Ongelmanamme oli, että liitimme tuon tunteen uskomukseen Minästä, ja siten pyrimme kumoamaan tuon tunteen kun "älyllisesti ymmärsimme" kuinka Minää ei tosiasiassa ole. Tarpeetonta, ja mahdotonta. Ajattelimme että jos kiellämme minän, joudumme samalla ristiriitaan tuon tunteen kanssa. Tai no, meistä tuntui että joudumme ristiriitaan.

Ja tämä sama toimii myös ulospäin. Mielellä on tendenssi rakentaa kohde ja tarttua siihen, ja lisäksi luoda sille substanssi sisään. Kieli on siitä jännä, että se paljastaa usein miten mieli toimii.

Kielessämme teko vaatii tavallisesti jonkun joka tekee. Onko se myös maailmankaikkeuden laki, vai onko se vaan kielen käyttöä?

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 20 Elo 2014 11:26

Dharmis42 kirjoitti:Marko, minun mielestä se näkökulman merkitys on aivan yhtä tärkeä. Jos kolme ihmistä katsoo jotain asiaa, yksi sanoo sen olevan pelottava, toinen sanoo sen olevan turvallinen ja kolmas on valmis kivittämään, eikö nämä kaikki asiat ole suhteellisesti todellisia näille ihmisille? Tästä päätellen on pakko olla tietoinen siitä omasta näkökulmastaan ensin, ei ikäänkuin voi hypätä sen yli ja väittää, että se asia mitä nämä ihmiset katsovat on täyttä tyhmyyttä.

Tyhjyyttä.

Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 20 Elo 2014 12:14

MarkoH kirjoitti: Minusta tässä kohdin olisi tärkeää erottaa ajatukset muusta kokemuspiiristä. Tulee ymmärtää, että vaikka leikkaisimme Minä-ajatuksemme pois, kokemuksemme maailmasta säilyy muilta osin täysin ennallaan. Mitään erityistä muuta ei tapahtunut.


Nyt teet diskriminoinnin kahden asian välille. Meidän kokemuksemme ei ole erillinen ajatuksesta. Meidän ajatuksemme ei ole erillinen kokemuksesta. Ajatus syntyy kokemuksesta, mutta myös niin, että ajatus vaikuttaa kokemukseen.

Vaikka olen ajatuksetta, tunnistan tietyissä tilanteissa, että jokin havainto saa tietyn opitun, tiedostamattoman reaktion aikaan. Ja tunnistamisen kautta on mahdollista nostaa se tietoisuuteen, käsitellä se ja kenties antaa sen mennä. Seuraavalla kerralla sitä ei tule tai se on huomattavasti muuttunut. Kokemus on eri. Se, että olen ajattelematta, ei tarkoita että kokemus on vielä puhdas kaikesta.

Tai:
Ajatukset, tunteet ja havainnot tulevat ja menevät -ne eivät ole Minä, ne ovat ohimeneviä. Eikö ole ihan selvää, että jos olen tietoinen näistä ohimenevistä ilmiöistä - niin se todistaa, että tietoisuus on jokin entiteetti tai kaikkeus, joka on muuttumaton?

Tuo on looginen, ajattelun tuoma johtopäätös. Se ei ole kokemuksellinen "totuus". Se on väärin, se on kesken vielä.

MarkoH kirjoitti:Tämä tunne säilyy ennen ja jälkeen egon riisumisen. Ongelmanamme oli, että liitimme tuon tunteen uskomukseen Minästä, ja siten pyrimme kumoamaan tuon tunteen kun "älyllisesti ymmärsimme" kuinka Minää ei tosiasiassa ole. Tarpeetonta, ja mahdotonta. Ajattelimme että jos kiellämme minän, joudumme samalla ristiriitaan tuon tunteen kanssa. Tai no, meistä tuntui että joudumme ristiriitaan.


Tuon voisi kuvata tunteena Itsestä, itsenäisestä olemassaolosta. Minulle se tarkoittaa sitä kokemusta, jonka pohjalta muodostimme alunperin ajatuksen Minästä. Nyt se on vain ajatus: Minä olen Jokin. Jos vertaat sitä siihen aiempaan listaan, niin minulle se oli välivaihe johonkin muuhun. Tunne on voimakas, mutta se on väärin.

Mutta huomaatko, tämäkään ei ole mahdotonta. Se on väärinpäin, koska takana on edelleen ajatus duaalisuudesta. On Itse (tai ensiksi Minä) ja on kaikki muu. Duaalisuus. Se, että yrittää siitä tunteesta eroon on duaalisuuden vahvistamista. Alunalkaen ei ole mitään duaalisuutta. Vain mielen tendenssi, usein tiedostamaton, on antaa sille kokemukselle substanssi, tuoda kokija uudestaan mukaan -nyt vain eri muodossa.

MarkoH kirjoitti:Kielessämme teko vaatii tavallisesti jonkun joka tekee. Onko se myös maailmankaikkeuden laki, vai onko se vaan kielen käyttöä?


Kielenkäyttöä, joka nousee noista mainituista tendensseistä. Kieli kuvaa sitä tapaa millä koemme maailmaa, mutta se myös vaikuttaa siihen kokemukseen, kuten sanottu. Tämän tendenssin huomaa esim. jos katsoo piirrettyä elokuvaa. Me liitämme animaatiohahmoon tietoisuuden, vaikka tosiasiassa se on vain kuva. Me luomme sille sisäisen agentin ja sitä kautta substanssin. Siellä sisällä on jokin juttu, joka saa animaatiohahmon liikkeelle ja se haluaa jotain. Tämä on ihan loogista ja luonnollista, plus käytännöllistä. Kysymys on vain siitä alamme pitää sitä substanssia muuttumattomana ja pysyvänä. Ehkä jopa ikuisena. Kielikään ei aina tarvitse subjektia ja objektia. Salamoi. Ukkostaa. Prosesseja ilman tekijää.

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 20 Elo 2014 12:47

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti: Minusta tässä kohdin olisi tärkeää erottaa ajatukset muusta kokemuspiiristä. Tulee ymmärtää, että vaikka leikkaisimme Minä-ajatuksemme pois, kokemuksemme maailmasta säilyy muilta osin täysin ennallaan. Mitään erityistä muuta ei tapahtunut.


Nyt teet diskriminoinnin kahden asian välille.

Harkittua ja tarkoituksellista väkivaltaa tässä kohdin minulta :)


Vaikka olen ajatuksetta, tunnistan tietyissä tilanteissa, että jokin havainto saa tietyn opitun, tiedostamattoman reaktion aikaan. Ja tunnistamisen kautta on mahdollista nostaa se tietoisuuteen, käsitellä se ja kenties antaa sen mennä. Seuraavalla kerralla sitä ei tule tai se on huomattavasti muuttunut. Kokemus on eri. Se, että olen ajattelematta, ei tarkoita että kokemus on vielä puhdas kaikesta.

Jos palataan tuohon, miksi mitään ei tapahtunut vaikka mielestäni ymmärsin että Minää ei ole? Mitään ei tarvinnut tapahtua. Mitään ei tarvitse tapahtua. Miksi jotain pitäisi tapahtua?

Ajatukset, tunteet ja havainnot tulevat ja menevät -ne eivät ole Minä, ne ovat ohimeneviä. Eikö ole ihan selvää, että jos olen tietoinen näistä ohimenevistä ilmiöistä - niin se todistaa, että tietoisuus on jokin entiteetti tai kaikkeus, joka on muuttumaton?

Toisin sanoen jotta havaitsisimme liikkeen, tarvitsemme liikkumattoman taustan. Kuin valkokankaan johon elokuva heijastetaan. Mutta tämäkään ajatus ei ole tyydyttävä.

Nyt se on vain ajatus: Minä olen Jokin. Jos vertaat sitä siihen aiempaan listaan, niin minulle se oli välivaihe johonkin muuhun. Tunne on voimakas, mutta se on väärin.

Aivan. Pidän kiinni siitä, että tunne itsessään ei ole ongelma vaan uskomukset mitä siihen liitetään. Tunne ei ole väärässä, mutta ajatus joka siihen liittyy voi valehdella, teeskennellä ja keksiä ihan mitä vaan.

Kielikään ei aina tarvitse subjektia ja objektia. Salamoi. Ukkostaa. Prosesseja ilman tekijää.

Ihmistelee :)

Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 20 Elo 2014 13:31

MarkoH kirjoitti:Jos palataan tuohon, miksi mitään ei tapahtunut vaikka mielestäni ymmärsin että Minää ei ole? Mitään ei tarvinnut tapahtua. Mitään ei tarvitse tapahtua. Miksi jotain pitäisi tapahtua?


Miksi? Kysytään toisinpäin. Oletko vapaa kärsimyksestä vai onko kärsimys pohjimmiltaan vain illuusio? Tarkkana, ei vaadi nopeaa vastausta....

MarkoH kirjoitti:Toisin sanoen jotta havaitsisimme liikkeen, tarvitsemme liikkumattoman taustan. Kuin valkokankaan johon elokuva heijastetaan. Mutta tämäkään ajatus ei ole tyydyttävä.


Se on hyvin tyydyttävä -itse olin tätä mieltä pitkään, mutta onko se totta?

MarkoH kirjoitti:Aivan. Pidän kiinni siitä, että tunne itsessään ei ole ongelma vaan uskomukset mitä siihen liitetään. Tunne ei ole koskaan väärässä, mutta ajatus voi valehdella, teeskennellä ja keksiä ihan mitä vaan. Siihen päälle.


Pidä vain kiinni, mutta tässä on sama diskriminaatio edelleen. Jos päätän, että en todella pidä tuosta tyypistä jostain syystä tai kuulen hänestä jonkin paljastuksen, niin seuraavalla kerralla kun hän tulee vastaan nousee epämiellyttävä tunne. Onko tunne siis oikein? Tai kun muistan miten teki minulle väärin vuosia sitten niin herää viha sitä ihmistä kohtaan?

Olen samaa mieltä, tunne ei ole väärässä. Se kertoo täsmälleen mistä on kysymys. Mutta tunne ei synny tyhjästä, se on reaktio johonkin mitä tapahtuu sinussa.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], SemrushBot ja 4 vierailijaa