Entä jos maailma onkin täydellinen?

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 21 Elo 2014 11:30

MarkoH kirjoitti:Puuttua?


Merkityksessä: analysoida, tutkia...ei merkityksessä: muuttaa toiseksi, vaihtaa johonkin, muokata...

"When the movement in the direction of becoming something other than what you are isn't there any more, you are not in conflict with yourself." --U.G. Krishnamurti

Olen samaa mieltä, mutta lause jää puolitiehen. Vaarana tässä on, että ajaudumme "self-help"-tyyliseen ratkaisuun: Hyväksy itsesi, uskalla elää!

Tässä ratkaisussa me hyväksymme itsemme (mikä on hienoa), mutta emme poraudu syvemmälle. Me sanomme "Tämä on minä" ja uskomme, että tämä nyt oli syvin olemuksemme tai olemattomuutemme. Jonkin substanssin sijaan me ehkä identifoimme itsemme prosessiin. Jokainen hetkellinen Minä-kokemus on silloin oikein, mutta unohdamme että jokainen Minä-kokemus on syiden ja olosuhteiden tulosta. Jos koen vihaa uudestaan ja uudestaan, se on merkki että se prosessi toistaa jotain tiedostumatonta käyttäytymismallia. Se ei ole prosessi, joka virtaa vapaasti.

Voin siis toki hyväksyä itseni "Harhaisena Vieraana" ja se poistaa yhden konfliktin ihan varmasti. Mutta se ei poista sitä harhaa.

Ajatus ei johda kokemukseen, mutta kokemus, kun sen tavoittaa, johtaa ajatukseen: kokemus ja kokija ovat yhtä. Sitten tuota ajatuksesta pidetään kiinni ja hyvin nopeasti sen voima vaimenee, kunnes kokemuksesta on jäljellä pelkkä muisto, tai ajatus. Kokemus tulee tavoittaa aina uudelleen, aina uutena. Jonain mikä tapahtuu nyt.


Ajatus<-->tunne<-->kokemus<-->ajatus jne... Minun kokemus asiasta on, että tuo on ikäänkuin luuppi tai prosessi, jossa osat ovat koko ajan keskinäisessä vuorovaikutuksessa. Ilmeisesti et näe asiaa samoin, koska tuo jako erillisiin osiin nousee koko ajan esiin?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja ... » 21 Elo 2014 11:37

MarkoH kirjoitti: Ei mikään ole sattumaa, "sattuma" kertoo vaan ettemme ymmärrä (tai halua ymmärtää) prosesseja jotka tässä maailmassa vaikuttavat.


Buddhalaisuuden käsitys karmasta ei ole fatalistinen, vaan sidottu vapaaseen tahtoon. Sen takia kaikki tapahtuvat pitkälti sattumalta, eikä minkään demiurgin toimesta.

Xahom

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Xahom » 21 Elo 2014 11:43

MarkoH kirjoitti:
Xahom kirjoitti:Maailman kohdalla taas minusta kyse on enemmän tai vähemmän sattumanvaraisesta laji- ja kulttuurievoluutiosta.

"Sattuma" on typerä sana, jonka käyttö tulisi kriminalisoida. Ei mikään ole sattumaa, "sattuma" kertoo vaan ettemme ymmärrä (tai halua ymmärtää) prosesseja jotka tässä maailmassa vaikuttavat.


Wikissä on tämmöistä:
Satunnaisuudella on tärkeä osa matematiikassa, luonnontieteissä ja filosofiassa. Sillä on merkittävä rooli muun muassa informaatioteoriassa, kaaosteoriassa, kvanttimekaniikassa, kombinatoriikassa, peliteoriassa, salausmenetelmissä ja tilastotieteen sovelluksissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Satunnaisuus


Eikö ennen tuota kriminalisointia olisi hyvä tuoda tarjolle "sattumaa"/"satunnaisuutta" paremmin toimivia teorioita? Mielellään varmaan ottaisivat vastaan noilla yo aloillakin...

Xahom

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Xahom » 21 Elo 2014 11:55

MarkoH kirjoitti:Voisi sanoa että maailmankaikkeus käyttää itsekkyyttämme hyväkseen omiin tarkoitusperiinsä.

Toinen wiki-laina:
Occamin partaveitsi (usein myös Ockhamin partaveitsi, säästäväisyyden periaate[1]) on periaate, jonka mukaan ilmiöitä selittävien tekijöiden määrän tulee olla mahdollisimman vähäinen. Selityksistä tulee siis karsia kaikki ylimääräiset tekijät eli teorioiden tulee olla mahdollisimman yksinkertaisia. Occamin partaveitsen mukaan kilpailevista, yhtä selitysvoimaisista teorioista tulisi valita kaikkein yksinkertaisin.[2]

Occamin partaveitsi on saanut nimensä englantilaisen fransiskaaniveli ja filosofi Vilhelm Occamilaisen mukaan. Nimitys ”partaveitsi” viittaa ajatukseen siitä, että periaate leikkaa teoriasta pois ylimääräiset oletukset tai teorian olettamasta ontologiasta pois ylimääräiset entiteetit.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi


Minusta maailmankaikkeus jolla olisi jonkinlaiset omat tarkoitusperät, on juuri tuollainen ylimääräinen oletus/entititeetti. Yksinkertaisemmat selitykset on yleensä todennäköisempiä, mutta muutkin tietysti mahdollisia.

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 21 Elo 2014 11:57

Raitanator kirjoitti:
MarkoH kirjoitti: Ei mikään ole sattumaa, "sattuma" kertoo vaan ettemme ymmärrä (tai halua ymmärtää) prosesseja jotka tässä maailmassa vaikuttavat.


Buddhalaisuuden käsitys karmasta ei ole fatalistinen, vaan sidottu vapaaseen tahtoon. Sen takia kaikki tapahtuvat pitkälti sattumalta, eikä minkään demiurgin toimesta.


Xahom kirjoitti:Satunnaisuudella on tärkeä osa matematiikassa, luonnontieteissä ja filosofiassa. Sillä on merkittävä rooli muun muassa informaatioteoriassa, kaaosteoriassa, kvanttimekaniikassa, kombinatoriikassa, peliteoriassa, salausmenetelmissä ja tilastotieteen sovelluksissa.

Vapaa tahto on ok. Mutta mitä oikeastaan tarkoitatte kun sanotte "sattuma"? Minulle käy aina niin kun mietin tuota sanaa, olipa se sitten arkipäivän kielenkäytössä tai tieteellisessä keskustelussa, että en kohta tajua mitä helvettiä se on edes tarkoittavinaan? "Sattumalta"?

"Menin sattumalta kahville". "Tapasin hänet sattumalta". "Salama osui puuhun sattumalta".

En vaan ymmärrä.

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 21 Elo 2014 12:03

Xahom kirjoitti:Minusta maailmankaikkeus jolla olisi jonkinlaiset omat tarkoitusperät, on juuri tuollainen ylimääräinen oletus/entititeetti. Yksinkertaisemmat selitykset on yleensä todennäköisempiä, mutta muutkin tietysti mahdollisia.

Se että sanon että maailmankaikkeudella on omat tarkoitusperät, ei tarkoita mitään muuta kuin vain että maailmankaikkeus kehittyy johonkin havaittavaan suuntaan. Nuo tarkoitusperät ovat implisiittisesti siinä. Sinä ymmärrät minut niin kuin esittäisin että maailmankaikkeuden suunnitelma olisi samanlainen kuin vaikkapa ulkoistetun Jumalan laatima suunnitelma, jota maailmankaikkeus sitten noudattaa. Lakkaa näkemästä asia näin, jooko, en aio enää huomauttaa asiasta tässä keskustelussa.

Xahom

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Xahom » 21 Elo 2014 12:05

MarkoH kirjoitti:
Xahom kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:En tiedä voisinko sietää maailmaa jossa kaikki olisi "täydellistä" kuten sinä sen ymmärrät. Pitää olla myös draamaa ja komiikkaa ja jännitystä, jopa kauhua. Se on ongelma vain sille joka kuvittelee olevansa joku itsenäinen erillinen "minä" joka on heitetty tänne maan päälle kärsimään tuskaa.


Kaipaako aina maailmaan "sellaisena kuin se on" tyytyväinen Minätön tyyppi Itselleen viihdettä ja jännitystä? Senhän luulisi olevan tyytyväinen vaikka yksinään äänieristetyssä pimeässä kopissa. Maailmani on tällainen ja tämä on hyvä!

Käytkö koskaan elokuvissa?

Se että on tyytyväinen maailmaan sellaisena kuin se on, ei tarkoita että istuisi ikänsä naama virneessä huoneen nurkassa. Vaihtelu tekee hyvää myös itsensä oivaltaneelle.


Ööö, mutta jos se maailmasi olisi sellainen, että pimeässä istuminen tai joku muu tilanne vailla niitä draamaa, komiikkaa ja jännitystä olisi ainoa tarjolla oleva vaihtoehto. "Ei voi sietää" ja "on tyytyväinen" tuntuvat minusta jotenkin ristiriitaisilta tiloilta, jolloin sen "minättömän" tyytyväisyys riippuu siis tarjolla olevan maailman ominaisuuksista, aivan kuten vielä täysin "minällisellä" meikäläiselläkin?

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 21 Elo 2014 12:20

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Puuttua?


Merkityksessä: analysoida, tutkia...ei merkityksessä: muuttaa toiseksi, vaihtaa johonkin, muokata...

"When the movement in the direction of becoming something other than what you are isn't there any more, you are not in conflict with yourself." --U.G. Krishnamurti

Olen samaa mieltä, mutta lause jää puolitiehen. Vaarana tässä on, että ajaudumme "self-help"-tyyliseen ratkaisuun: Hyväksy itsesi, uskalla elää!

Jotta olisi toivoa muuttaa itseäni, minun tulee ensin hyväksyä vallitseva tilanne. Samoin kun jos unohdin laittaa käsijarrun päälle ja autoni alkaa luisua alamäkeen, minun tulee hetkeksi hypätä sen kyytiin että voin tehdä jotain. En voi vain seisoa vieressä ja moittia autoani toivoen että se pysähtyisi.

Tässä ratkaisussa me hyväksymme itsemme (mikä on hienoa), mutta emme poraudu syvemmälle. Me sanomme "Tämä on minä" ja uskomme, että tämä nyt oli syvin olemuksemme tai olemattomuutemme. Jonkin substanssin sijaan me ehkä identifoimme itsemme prosessiin. Jokainen hetkellinen Minä-kokemus on silloin oikein, mutta unohdamme että jokainen Minä-kokemus on syiden ja olosuhteiden tulosta. Jos koen vihaa uudestaan ja uudestaan, se on merkki että se prosessi toistaa jotain tiedostumatonta käyttäytymismallia. Se ei ole prosessi, joka virtaa vapaasti.

Edelliseen viitaten olen sitä mieltä että UG:n sanoissa on enemmän kuin ehkä ensisilmäyksellä näyttää.

Voin siis toki hyväksyä itseni "Harhaisena Vieraana" ja se poistaa yhden konfliktin ihan varmasti. Mutta se ei poista sitä harhaa.

Kyllä se voi sen poistaa kun prosessi etenee. Hyväksyminen, antautuminen, oikea toiminta. Kaikki alkaa näkemisestä.

Ajatus<-->tunne<-->kokemus<-->ajatus jne... Minun kokemus asiasta on, että tuo on ikäänkuin luuppi tai prosessi, jossa osat ovat koko ajan keskinäisessä vuorovaikutuksessa. Ilmeisesti et näe asiaa samoin, koska tuo jako erillisiin osiin nousee koko ajan esiin?

Otin vain yhden puolen asiasta esiin. Minulle on tuttuakin tutumpaa kuinka koen jotain mitä pidän merkityksellisenä ja koitan pitää kiinni tuosta ajatuksesta tai herättää tuon kokemuksen uudelleen henkiin sen muistikuvan avulla. Se ei ole ikinä toiminut. Ajatuksista kiinni pitäminen on todellakin hyvin väsyttävää pitemmän päälle. Mutta tämä kiinnipitäminen on johtunut vain siitä, että olen ajatellut jatkuvasti koko elämäni, enkä ole tiennyt tai osannut muuta tapaa elää. Ajatuksista on tullut liian tärkeitä.

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 21 Elo 2014 12:26

Xahom kirjoitti:Ööö, mutta jos se maailmasi olisi sellainen, että pimeässä istuminen tai joku muu tilanne vailla niitä draamaa, komiikkaa ja jännitystä olisi ainoa tarjolla oleva vaihtoehto. "Ei voi sietää" ja "on tyytyväinen" tuntuvat minusta jotenkin ristiriitaisilta tiloilta, jolloin sen "minättömän" tyytyväisyys riippuu siis tarjolla olevan maailman ominaisuuksista, aivan kuten vielä täysin "minällisellä" meikäläiselläkin?

Kyllä. Mutta tietty ero on. Kun ei ole erillistä, itsenäistä minää joka on olosuhteiden uhri, kokemus on erilainen, se vaan tuntuu paskalta, mutta ei ole tunnetta: "minun pitää livetä tästä jollain keinolla pois", mikä vasta voi tehdä kokemuksesta sietämättömän kun se ei onnistu. Kärsimys ei ole mitään verrattuna siihen että pääni sisällä on joku joka kärsii.

Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 21 Elo 2014 12:28

Xahom kirjoitti: Ööö, mutta jos se maailmasi olisi sellainen, että pimeässä istuminen tai joku muu tilanne vailla niitä draamaa, komiikkaa ja jännitystä olisi ainoa tarjolla oleva vaihtoehto. "Ei voi sietää" ja "on tyytyväinen" tuntuvat minusta jotenkin ristiriitaisilta tiloilta, jolloin sen "minättömän" tyytyväisyys riippuu siis tarjolla olevan maailman ominaisuuksista, aivan kuten vielä täysin "minällisellä" meikäläiselläkin?


Tai ymmärtääkseni Marko tarkoittaa sitä, että ei tee perillepääsemisestä tärkeämpää kuin matkanteko?

Kun istuu junassa voi odottaa matkan loppumista ja haaveilla mitä silloin tapahtuu. Se on pakenemista siitä tilanteesta johonkin muuhun. Tai voi katsoa ikkunasta ulos ja nähdä joka hetki jotain, mitä ei ole koskaan aiemmin nähnyt.

Mielenkiinto tähän hetkeen syntyy siitä, että avoimesti katsoo ja on tietoinen ympäristöstään (tai itsestään). Koska se tarjoaa mahdollisuuksia toimia ja reagoida tavoilla, joita ei koskaan tule itse ajatelleeksi. Mieli toimii useimmiten vanhojen mallien mukaan, mutta tässä hetkessä on aina mahdollisuus johonkin uuteen. Ajatus perillepääsemisestä siis estää näkemästä muita vaihtoehtoja.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa