Entä jos maailma onkin täydellinen?

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Xahom

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Xahom » 21 Elo 2014 12:44

MarkoH kirjoitti:
Xahom kirjoitti:Minusta maailmankaikkeus jolla olisi jonkinlaiset omat tarkoitusperät, on juuri tuollainen ylimääräinen oletus/entititeetti. Yksinkertaisemmat selitykset on yleensä todennäköisempiä, mutta muutkin tietysti mahdollisia.

Se että sanon että maailmankaikkeudella on omat tarkoitusperät, ei tarkoita mitään muuta kuin vain että maailmankaikkeus kehittyy johonkin havaittavaan suuntaan. Nuo tarkoitusperät ovat implisiittisesti siinä. Sinä ymmärrät minut niin kuin esittäisin että maailmankaikkeuden suunnitelma olisi samanlainen kuin vaikkapa ulkoistetun Jumalan laatima suunnitelma, jota maailmankaikkeus sitten noudattaa. Lakkaa näkemästä asia näin, jooko, en aio enää huomauttaa asiasta tässä keskustelussa.


Avauspostauksestasi:
"...mistä Kaikkeus ei ole vielä kuullutkaan"
"...minä olen osa tuota Kaikkeuden itselleen laatimaa suunnitelmaa ja kohtaloa..."

Väärinymmärrykseni saattaa johtua, sen autotehdasesimerkkisi lisäksi, siitä, että oletin isolla alkukirjaimella ja noilla sanamuotoiluilla tarkoitettavan jotain Jumalan tapaista "entititeettiä", mitä se sitten onkaan, oli sitten ulkopuolella tai kaiken sisältävänä. Tuo nyt pienellä alkukirjaimella laittamasi "maailmankaikkeus kehittyy" ja kehityksessä voi mahdollisesti havaita jonkun suunnan on sitten toinen asia. Ihmiset "havaitsevat" kaikenlaisia kuvioita ja säännönmukaisuuksia nähdään niissäkin prosesseissa, joihin paras nykytieteen tarjoama selitys on se "satunnaisuus".

Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 21 Elo 2014 13:25

MarkoH kirjoitti:Jotta olisi toivoa muuttaa itseäni, minun tulee ensin hyväksyä vallitseva tilanne.


Kyllä, se on lähtökohta.

MarkoH kirjoitti:Kyllä se voi sen poistaa kun prosessi etenee. Hyväksyminen, antautuminen, oikea toiminta. Kaikki alkaa näkemisestä.


Kyllä (antautuminen on vähän outo sana tässä yhteydessä, mutta ymmärrän mitä haet takaa).

Nimenomaan alkaa. Aloituksesi ja jotkin kommenttisi on helppo tulkita siten , että tämä hyväksyminen olisi jokin päätepiste, josta ei kannata edetä tai tutkia syvemmälle. Mutta tätä et ilmeisesti tarkoittanut...

Xahom

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Xahom » 21 Elo 2014 13:47

MarkoH kirjoitti:Kyllä. Mutta tietty ero on. Kun ei ole erillistä, itsenäistä minää joka on olosuhteiden uhri, kokemus on erilainen, se vaan tuntuu paskalta, mutta ei ole tunnetta: "minun pitää livetä tästä jollain keinolla pois", mikä vasta voi tehdä kokemuksesta sietämättömän kun se ei onnistu. Kärsimys ei ole mitään verrattuna siihen että pääni sisällä on joku joka kärsii.


Tuo on lähellä sitä vanhaa buddhalaista esimerkkiä kahdesta nuolesta. Siihen ensimmäiseen nuoleen, esimerkiksi fyysiseen kipuun, ei tarvitse lisätä toista nuolta eli henkistä kärsimystä, mikä minättömällä voi varmaan onnistuakin. Mutta kai se minätönkin vielä arvioi vaikka kroppansa tilaa ja voi olla "tyytymätön" jos on tarjolla parempi vaihtoehto. Ja se "tyytymättömyys" mitä tuossa tarkoitan on pelkkää arviointia seuraava pyrkimys vaihtaa huonompi tilanne parempaan, ei siis mitään henkistä epätoivoa tai ahdistusta. Menee sitten elokuviin, vessaan jos on vessahätä, lääkäriin jos käsi murtuu, tai yrittää auttaa jos havaitsee muiden hädän, vaikka ne olosuhteet, hädät ja kivut ei edes jatkuessaankaan enää kolahtaisi "minä"-kärsijään.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 26 Elo 2014 21:18

Raitanator kirjoitti:
MarkoH kirjoitti: Ei mikään ole sattumaa, "sattuma" kertoo vaan ettemme ymmärrä (tai halua ymmärtää) prosesseja jotka tässä maailmassa vaikuttavat.


Buddhalaisuuden käsitys karmasta ei ole fatalistinen, vaan sidottu vapaaseen tahtoon. Sen takia kaikki tapahtuvat pitkälti sattumalta, eikä minkään demiurgin toimesta.
Oletan, että buddhalaisuuden suhtautuminen fatalismiin ja vapaaseen tahtoon on pitkälti sama kuin nihilismiin ja eternalismiin? Vapaana ääripäistä (tai niihin jumiutumisesta).

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 27 Elo 2014 01:00

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Kyllä se voi sen poistaa kun prosessi etenee. Hyväksyminen, antautuminen, oikea toiminta. Kaikki alkaa näkemisestä.

Nimenomaan alkaa. Aloituksesi ja jotkin kommenttisi on helppo tulkita siten , että tämä hyväksyminen olisi jokin päätepiste, josta ei kannata edetä tai tutkia syvemmälle. Mutta tätä et ilmeisesti tarkoittanut...

Perimmäinen ideani oli, että maailma on täydellinen siihen vaiheeseen missä se on. Se auto autotehtaalla-esimerkki?

Vieras

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 27 Elo 2014 10:09

MarkoH kirjoitti:Perimmäinen ideani oli, että maailma on täydellinen siihen vaiheeseen missä se on. Se auto autotehtaalla-esimerkki?


Esimerkkisi on helppo tulkita fatalismiksi, kuten tuossa yllä. Auto on objekti, jota muokkaavat ulkoiset voimat, eikä se vaikuta omaan kehitykseensä.

Mielestäni unohdat, että auto on tulosta olosuhteista ja syistä, kuten suunnittelu, tekniikka jne. Se on siis riippuvainen muista asioista. Aivan kuten jokainen fyysinen tai psyykkinen tila on riippuvainen muista asioista. Niillä on olosuhteensa ja syynsä, miten ja miksi ne aiheutuvat.

Vaikka kokisimme, että meillä ei ole mitään egoa tai emme kykene löytämään mitä "agenttia" itsestämme, ei se tarkoita ettemme voisi tai meidän ei kannattaisi tehdä olosuhteille ja syille mitään. Ei-minää ei tarkoita fatalismia.

Otan esimerkin. Jalkani on vääntynyt ja sihen sattuu. Se ei toimi niinkuin sen pitäisi. Se, että hyväksyn tilanteen ei tarkoita ettenkö voisi parantaa sitä. Voin levätä ja se paranee itsekseen. Tai jos sen vääntymisen takana on jokin muu syy, em. heikot lihakset, joka aiheuttaa saman tilanteen uudestaan -niin voin voimistaa sitä jalkaa. En siis ollakseni parempi lihaksekas ihminen, vaan yksinkertaisesti koska jalka toimii silloin paremmin ja kärsimys vähenee jatkossa.

Samalla tavalla mieli voi olla vääntynyt ja siihen sattuu. Sekään ei toimi niinkuin pitäisi. Ja jälleen, se että hyväksyn tilanteen ei tarkoita etteikö se voisi toimia paremmin. Sen vääntymisen takana on myös jokin syy, em. väärä olettamus. Jos poistan sen syyn, niin minusta ei tule parempi, henkinen ihminen, vaan mieleni toimii paremmin ja näen asiat ehkä selvemmin. K'ärsimys vähenee, paitsi itsessäni myös ympäristössä.

Tämän vuoksi Buddhan opetus on 4 jaloa totuutta: totuus kärsimyksestä, kärsimyksen syystä, sen loppumisesta ja keinosta sen lopettamiseen.

Kuin lääkäri, et kerro potilaalle: "sinun kohtalosi tällä hetkellä on olla sairas ja tuntea kipua, koska ei ole mitään sisäistä Tekijää. Kaikki on vain mennyt näin ja se on täydellistä". Tuo on ihan bullshit fatalismia. Sinä diagnosoit sairauden, etsit syyn ja annat lääkkeen joka poistaa sen syyn. Ei ole itseä, ei tekijää, mutta se ei poista sitä etteikö olosuhteet ja syyt olisi silti muokattavissa.

Viitaten tuohon uuteen aloitukseesi: "Entä jos sinä oletkin täydellinen?", niin en voi välttyä ajatukselta, että yrität ottaa molemmat ääripäät yhtäaikaa. On jokin ikuinen (perimmäinen todellisuus,Tarkkailija?) ja on ohimenevä (tämä maailma, ajatukset ja tunteet). Ohimenevällä ei ole kauheasti merkitystä ja siihen ei kannata yleensä puuttua, sillä se toinen on se "todellinen". Tämä on sekä nihilismiä että eternalismia yhtäaikaa? En koe, että Buddha tarkoitti tätä Keskitiellä...

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos maailma onkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 27 Elo 2014 11:29

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Perimmäinen ideani oli, että maailma on täydellinen siihen vaiheeseen missä se on. Se auto autotehtaalla-esimerkki?

Esimerkkisi on helppo tulkita fatalismiksi, kuten tuossa yllä. Auto on objekti, jota muokkaavat ulkoiset voimat, eikä se vaikuta omaan kehitykseensä.

Mielestäni unohdat, että auto on tulosta olosuhteista ja syistä, kuten suunnittelu, tekniikka jne. Se on siis riippuvainen muista asioista. Aivan kuten jokainen fyysinen tai psyykkinen tila on riippuvainen muista asioista. Niillä on olosuhteensa ja syynsä, miten ja miksi ne aiheutuvat.

Kaipa minä sitten olen fatalisti. Minusta se on luonnollinen seuraus ja tapa ajatella siitä, että sisäistä itsenäistä tekijää ei ole meistä löydettävissä?
Vaikka kokisimme, että meillä ei ole mitään egoa tai emme kykene löytämään mitä "agenttia" itsestämme, ei se tarkoita ettemme voisi tai meidän ei kannattaisi tehdä olosuhteille ja syille mitään. Ei-minää ei tarkoita fatalismia.

Miksi sotket fatalismin tähän? Me voimme ja meidän tulee toimia, jotta fatalistinen unelma toteutuisi. Joskus se myös tarkoittaa että jätämme toimimatta. Ei ole mitään sääntöä.

Se että minä uskon fatalismiin, ei tarkoita että olisin kykenemätön tekemään päätöksiä ja muuttamaan asioita, mikä on ihan hölmö ajatus kun sitä vähän ajattelee. Se on väärin ymmärrettyä fatalismia. Oikein ymmärrettynä se on: "Kaikki toimii minun kauttani".

Yleensä ihmiset ajattelevat kohtalosta näin:

"Minun kohtaloni on olla löytämättä onnea koskaan"
"Minun kohtaloni on olla alkoholisti"
"Minun kohtaloni on tulla petetyksi kerta toisensa jälkeen"
jne.

En siis usko tähäntyyppiseen kohtaloon, jonka uhreja vain olisimme. Ja että emme voisi muuttua, että asiat olisivat kiveen hakattuja, vaan kaikki voi muuttua koska tahansa. Voimme kysyä: "Kenen kohtalo? Kuka on kohtalon uhri?"

Sellaista ei ole.

Kuin lääkäri, et kerro potilaalle: "sinun kohtalosi tällä hetkellä on olla sairas ja tuntea kipua, koska ei ole mitään sisäistä Tekijää. Kaikki on vain mennyt näin ja se on täydellistä". Tuo on ihan bullshit fatalismia. Sinä diagnosoit sairauden, etsit syyn ja annat lääkkeen joka poistaa sen syyn. Ei ole itseä, ei tekijää, mutta se ei poista sitä etteikö olosuhteet ja syyt olisi silti muokattavissa.

Et tainnut vielä huomata, että olemme tästä samaa mieltä? :)

Viitaten tuohon uuteen aloitukseesi: "Entä jos sinä oletkin täydellinen?", niin en voi välttyä ajatukselta, että yrität ottaa molemmat ääripäät yhtäaikaa. On jokin ikuinen (perimmäinen todellisuus,Tarkkailija?) ja on ohimenevä (tämä maailma, ajatukset ja tunteet). Ohimenevällä ei ole kauheasti merkitystä ja siihen ei kannata yleensä puuttua, sillä se toinen on se "todellinen". Tämä on sekä nihilismiä että eternalismia yhtäaikaa? En koe, että Buddha tarkoitti tätä Keskitiellä...

Perimmäisestä todellisuudesta emme voi sanoa yhtään mitään, jos ajattelemme että se on perimmäisempää kuin käsillä oleva todellisuus. Voimme puhua vain siitä todellisuudesta mikä meille ihmisinä ilmenee. Ja minä mielelläni tyydyn ja jättäydyn siihen.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa