Entä jos sinä oletkin täydellinen?

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Syys 2014 10:18

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti: Tietoisuuteni käsittää sen tilaksi. Tunnen että voisin kuitenkin ulottaa tietoisuuteni niin pitkälle kun haluan, ilman että rajaa tulee koskaan vastaan.

Vieläkö jaksat? Jos jaksat, niin vastaa nopeasti seuraavaan kysymykseen...Kumpi on ensin -tietoisuus vai ääni?

Ne ilmenevät yhdessä. Ne ovat yhtä. En voi erottaa toista toisesta tekemättä väkivaltaa.
Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Riippuu näkökulmasta, jota voin vaihtaa. On jonkinlainen kenttä jossa ympäröin itseäni joka puolelta. Se tuntuu siltä kuin pumpulissa eläisi. Kristityt varmaan ilmaisevat tämän niin, että he kokevat Jumalan läsnäolon ympärillään.

Niin ilmaisevat, unio mystica. Sanoit, että tietoisuutesi käsittää sen tilaksi. Jos taas "analysoit" tuota kenttää ilman käsitteitä näkökulmaa tai sen vaihtoa? Mitä pystyt löytämään siitä? Millainen se on? Jos kiinnität huomion siihen, niin mitä kokemuksia se herättää?

Kokemuksen kaiken kuulumisesta yhteen. Vain minä olen, ja sitä on vaikea kuvailla... en osaa verrata sitä mihinkään. Joku kävi äsken sanomassa minulle jotain, ja tuo joku olin minä itse...outoa...
Pikemminkin sanoisin että huomio liukuu kohteiden välillä. Reputinko?

Tässä ei voi reputtaa. Mutta tässä on lopputentti. Kun toivottavasti olet "analysoinut" tuon kentän, niin tee sama tietoisuudelle ja huomiopisteelle? Unohda käsitteet täysin taas. Sama mitä teit äänelle ja ajatukselle, mutta toisinpäin? Sen sijaan, että "analysoit" asioita tietoisuudessa ja huomion alla, käännä tilanne ympäri? Mitä voit sanoa tai millainen kokemus tulee itse tietoisuudesta tai huomiosta?

Se on ääretön, kaikkea syläilevä, eikä tunnusta rajoja.

Vieras

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Syys 2014 11:21

MarkoH kirjoitti: Kumpi on ensin -tietoisuus vai ääni?
-Ne ilmenevät yhdessä. Ne ovat yhtä. En voi erottaa toista toisesta tekemättä väkivaltaa.

Mitä voit sanoa tai millainen kokemus tulee itse tietoisuudesta tai huomiosta?
-Se on ääretön, kaikkea syleilevä, eikä tunnusta rajoja.


Ok, mutta seuraa jatkokysymys...Ääni nousee ja katoaa itsekseen, kuten tunne tai ajatus. Miten siis tietoisuus ja ääni ovat yhtä ja erottamattomat? Varsinkin jos tietoisuus on ääretön (ikuinen?)? En kysy siis filosofisesti, vaan edelleen ihan puhtaana kokemuksen "analyysina"?

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Syys 2014 12:20

Vieras kirjoitti:Ok, mutta seuraa jatkokysymys...Ääni nousee ja katoaa itsekseen, kuten tunne tai ajatus. Miten siis tietoisuus ja ääni ovat yhtä ja erottamattomat? Varsinkin jos tietoisuus on ääretön (ikuinen?)? En kysy siis filosofisesti, vaan edelleen ihan puhtaana kokemuksen "analyysina"?

Samaan tapaan kuin meren aallot nousevat ja laskevat meressä, samaan tapaan ääni nousee ja katoaa tietoisuudessa.

Vieras

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Syys 2014 12:36

MarkoH kirjoitti:Samaan tapaan kuin meren aallot nousevat ja laskevat meressä, samaan tapaan ääni nousee ja katoaa tietoisuudessa.


Nyt tarkkana ja rehellisenä itsesi kanssa? Onko tämä suora kokemus vai päätelmä? Sanoit, että tietoisuus on ääretön ja rajaton? Onko tämä suora kokemus vai päätelmä? Millä tarkkaan ottaen ei ole rajoja? Mistä (kokemuksellisesti) tiedät sen? Kun katsot mitä tahansa kohdetta, vaikka omenaa, sillä on ominaisuudet, joiden perusteella voimme sanoa sitä sovinnaisesti omenaksi? Se on punainen, pyöreä, jne. Mitkä ovat ne tietoisuuden ominaisuudet, jotka ovat erilaiset kuin omenan? Ne, josta tunnistat sen tietoisuudeksi etkä omenaksi? Toiseksi, löydätkö koskaan tietoisuutta ilman objektia, onko tietoisuutta ilman jotain "omenaa"? Ei siis päätelmiä tai uskomuksia? Ihan puhdas kokemus edelleen?

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Syys 2014 13:23

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Samaan tapaan kuin meren aallot nousevat ja laskevat meressä, samaan tapaan ääni nousee ja katoaa tietoisuudessa.

Nyt tarkkana ja rehellisenä itsesi kanssa? Onko tämä suora kokemus vai päätelmä?

Tämä on suora kokemus. Ja mielestäni sanallistin sen hyvin vaikka itse sanonkin.
Sanoit, että tietoisuus on ääretön ja rajaton? Onko tämä suora kokemus vai päätelmä? Millä tarkkaan ottaen ei ole rajoja? Mistä (kokemuksellisesti) tiedät sen?

Se on kokemus. Tietoisuudellani ei ole rajoja, sen venymiskyky tuntuu loputtomalta kohti äärettömyyttä. Tiedän se kokemuksen kautta, siitä miltä se tuntuu.
Kun katsot mitä tahansa kohdetta, vaikka omenaa, sillä on ominaisuudet, joiden perusteella voimme sanoa sitä sovinnaisesti omenaksi? Se on punainen, pyöreä, jne. Mitkä ovat ne tietoisuuden ominaisuudet, jotka ovat erilaiset kuin omenan? Ne, josta tunnistat sen tietoisuudeksi etkä omenaksi?

Omena on tietoisuuden ominaisuus, ja tietoisuus on omenan ominaisuus. Ne ovat yhtä, en voi tarkastella tietoisuuden ominaisuuksia ilman jotain josta olen tietoinen. En tiedä mitään siitä missä tietoisuutta ei ole.
Toiseksi, löydätkö koskaan tietoisuutta ilman objektia, onko tietoisuutta ilman jotain "omenaa"? Ei siis päätelmiä tai uskomuksia? Ihan puhdas kokemus edelleen?

Ei ole omenaa ilman tietoisuutta, ja toisin päin.

Vieras

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Syys 2014 14:10

"Trust the experience, refine the view" -en muista kuka sanoi.
MarkoH kirjoitti:Samaan tapaan kuin meren aallot nousevat ja laskevat meressä, samaan tapaan ääni nousee ja katoaa tietoisuudessa.

Tämä on päätelmä tai uskomus. Huomaatko? Sinulla on tausta (tietoisuus), johon tai josta asiat nousevat. Et itseasiassa löydä sitä, mutta päättelet että se on siellä.
MarkoH kirjoitti:Ei ole omenaa ilman tietoisuutta, ja toisin päin.

Tämä on puhdas kokemus. Huomaatko? Omena ja tietoisuus nousevat keskinäisestä suhteesta. Kumpikaan ei ole todellisempi tai epätodellisempi kuin toinen. Tausta on kadonnut. Et tee mitään päätelmää. Pojot siitä.

Ja nämä kaksi lausetta viittaavat eri asiaan. Meillä on nimittäin kokemus siitä kun tietoisuutta ei ole, jos sitä voi kokemukseksi sanoa. Syvä uni, kooma, kaatokänni -mitä tapahtui tietoisuudelle? Jos on todella tarkkana ja auki kokemukselleen, niin päivän aikana tulee myös hetkiä, jollon lyö ns. tyhjää. Tulee blanco, hetki joka meni ohi. Mitään muistikuvaa ei ole siitä hetkestä.

Tämä on se mitä Buddha kutsui piileväksi taipumukseksi. Meillä on taipumus konkretisoida jokin prosessi olioksi, tehdä substantiivi verbistä. Ja me emme ole tietoisia siitä normaalisti.

Sää on hyvä esimerkki. Me puhumme säästä ikäänkuin se todella olisi olemassa. Mutta jos analysoimme sitä, niin mitään muuta kuin pilviä, auringonpaistetta, tuulia jne. ei löydy. Sää on ne ilmiöt. Ei ole säätä ilman niitä ilmiöitä.

Mistä me tiedämme, että tällainen piilevä taipumus on edelleen toiminnassa ja miten siitä pääsee eroon? Me tiedämme, sen siitä, että me olemme tehneet sen ennenkin ja päässeet myös siitä (osittain) eroon.

Minä=ajatukset+tunteet+havainnot jne. Ja kuvittelimme, että Minä on todellinen. Ei ollut. Se katosi. Mutta se taipumus tehdä sama asia ei kadonnut. Se vain muutti muotoaan.

Itse=ajatukset+tunteet+havainnot. Meillä on kokemus Itsestä (tässä,nyt, tässä pisteessä). Ei ollut. Sekin katosi, kuten kokemuksessasi äänistä. Mutta hävisikö se, ei se muutti uudelleen muotoaan.

Sama taipumus jatkaa edelleen. Näkemys pysyvästä Itsestä, tarve sille, jatkaa edelleen. Jokin Itse on oltava olemassa.

Tietoisuus=ajatukset+tunteet+havainnot+omenat+äänet

Tämä on sama Itse. Täysin sama piilevä taipumus. Tässä (Itse, Tietoisuus, Absoluutti) voi olla jopa täysin ilman ominaisuuksia, kuten sinulla nyt. Tai se voi olla jokin, joka sisältää ne ominaisuudet tai agentti, joka manifestoi itseään jollain tavalla kaikessa (Brahman). Tuloksena on I AM Everything. Tämä Itse on ääretön, ikuinen ja muuttumaton -korkeintaan miten se ilmenee ja miten se näyttäytyy saattaa vaihtua, mutta pohjimmiltaan se on sama. Aallot merenpinnalla. Kaikki muu muuttuu, mutta tämä Itse pysyy. Ja se on todella tyydyttävä ajatus, koska se vastaa siihen pohjimmaiseen, piilevään taipumukseen.

Ja tämä ei ole nyt filosofiaa. Sinulla on sama kokemuksellinen havainto tietoisuuden ja omenan suhteen. Se kokemus kertoo, että tämä päätelmä (I AM Everything) on tulkinta, päättelyä ja uskomus. Ei se todellinen havainto. Se on jotain, joka tulee mielestä, ei todellisuudesta...

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Syys 2014 14:42

Rankkaa settiä :)

MarkoH
Viestit: 902
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Syys 2014 15:07

Vieras kirjoitti:"Trust the experience, refine the view" -en muista kuka sanoi.
MarkoH kirjoitti:Samaan tapaan kuin meren aallot nousevat ja laskevat meressä, samaan tapaan ääni nousee ja katoaa tietoisuudessa.

Tämä on päätelmä tai uskomus. Huomaatko? Sinulla on tausta (tietoisuus), johon tai josta asiat nousevat. Et itseasiassa löydä sitä, mutta päättelet että se on siellä.

Kuten olet huomannut, tykkään ajatella että olen tuo tietoisuus, olen nuo asiat jotka nousevat. En löydä sitä muuten kuin olemalla se: jotain tapahtuu. Se on siis kuin onkin kokemus. Tuo kuvailu on päätelmä, mutta ei se tee tyhjäksi sitä kokemusta johon se perustuu.

Ja nämä kaksi lausetta viittaavat eri asiaan. Meillä on nimittäin kokemus siitä kun tietoisuutta ei ole, jos sitä voi kokemukseksi sanoa. Syvä uni, kooma, kaatokänni -mitä tapahtui tietoisuudelle? Jos on todella tarkkana ja auki kokemukselleen, niin päivän aikana tulee myös hetkiä, jollon lyö ns. tyhjää. Tulee blanco, hetki joka meni ohi. Mitään muistikuvaa ei ole siitä hetkestä.

Minusta muistikuvan puute ei ole todiste siitä että tietoisuus pätkisi. Ehkä emme vain muista olleemme tietoisia. Jos meillä ei ole muistikuvaa jostain hetkestä, mitä voimme päätellä tietoisuuden tilasta tuolla hetkellä? Emme mitään.


Tämä on sama Itse. Täysin sama piilevä taipumus. Tässä (Itse, Tietoisuus, Absoluutti) voi olla jopa täysin ilman ominaisuuksia, kuten sinulla nyt. Tai se voi olla jokin, joka sisältää ne ominaisuudet tai agentti, joka manifestoi itseään jollain tavalla kaikessa (Brahman). Tuloksena on I AM Everything. Tämä Itse on ääretön, ikuinen ja muuttumaton -korkeintaan miten se ilmenee ja miten se näyttäytyy saattaa vaihtua, mutta pohjimmiltaan se on sama. Aallot merenpinnalla. Kaikki muu muuttuu, mutta tämä Itse pysyy. Ja se on todella tyydyttävä ajatus, koska se vastaa siihen pohjimmaiseen, piilevään taipumukseen.

Ja tämä ei ole nyt filosofiaa. Sinulla on sama kokemuksellinen havainto tietoisuuden ja omenan suhteen. Se kokemus kertoo, että tämä päätelmä (I AM Everything) on tulkinta, päättelyä ja uskomus. Ei se todellinen havainto. Se on jotain, joka tulee mielestä, ei todellisuudesta...

Kuulostaa oikealta. Haluaisin kuitenkin kertoa tapauksesta joka minulle sattui vuosia sitten elokuvissa. Leffan puolivälissä tunsin yhtäkkiä kuinka minusta tuli kaikki. Olin leffateatteri, kaikki katsojat siellä, kaikki äänet, kuvat kankaalla ja jopa näyttelijät siinä; ja vielä pitemmälle, olin koko universumi. Halvaannuin enkä pystynyt liikuttamaan silmäluomianikaan. Ja mikä iski minuun, oli pohjattoman yksinäisyyden tunne. Tajusin silmänräpäyksessä (siis jos olisin pystynyt räpäyttämään silmiäni) että minulla ei olisi pienintäkään toivoa löytää ikinä ketään muuta koko universumissa. Vain minä olin, ja minä olin yksin. Samalla kun olin kaikki. Menin paniikkiin (jota kukaan ei tosin huomannut, sillä en edelleenkään pystynyt liikuttamaan silmiäni), sillä yksinäisyys oli niin musertavaa etten ollut tiennyt todellisesta yksinäisyydestä mitään ennen tätä. Ja sitten jonkin ajan kuluttua, en voi sanoa kauanko, onnistuin palauttamaan itseni normaaliin tajunnantilaan. Hetken aikaa Minä olin kaikki, ja Minä olin yksin, ja se taatusti oli enemmän kuin pelkkää tulkintaa, päättelyä tai uskomusta.

Vieras

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Syys 2014 16:19

MarkoH kirjoitti:Kuten olet huomannut, tykkään ajatella että olen tuo tietoisuus, olen nuo asiat jotka nousevat. En löydä sitä muuten kuin olemalla se: jotain tapahtuu. Se on siis kuin onkin kokemus. Tuo kuvailu on päätelmä, mutta ei se tee tyhjäksi sitä kokemusta johon se perustuu.


Jossain buddhalaisella saitilla oli hyvä kuvaus...

Ensin on jokin tietty kokemus, joka poikkeaa tavanomaisesta. Saattaa tulla missä tahansa, monilla tulee meditaatiossa jokin tällainen. Usein se on vielä ns. piikkikokemus, jokin todella vaikuttava juttu. Monet tuntuvat jäävän kiinni siihen, että he pyrkivät uudestaan siihen piikkikokemukseen tai johonkin tiettyyn olotilaan harjoittamalla itseään. Mutta kokemuksille kaikille on yhteistä se, että ne ovat aina tilapäisiä. Plus useimmiten ne eivät tule luonnostaan, vaan niihin pitää punnertaa jollain metodilla.

Toinen on oivallus. Eräänlainen heureka-hetki, jossa jotain loksahtaa paikalleen. Ymmärtää syvällisesti jotain, jonka seurauksena alkaa nähdä tai kokea asioita uudessa valossa. Aah, tämähän onkin näin. Miten en ole tätä koskaan tajunnut? Saattaa tulla suoraan kokemuksesta tai analysoidessa jotain tämän hetken tilaa.

Kolmas on stabilisaatio. Oivalluksen seurauksena koko kokemuskenttä on muuttunut. Ei kykene enää ajattelemaan tai kokemaan jotain asiaa samalla tavalla kuin ennen. Mutta se tila ei ole pysyvä, sitä menee ulos ja sisään. Vanhat rakenteet ja taipumukset aivoissa pukkaavat saamaan vallan uudestaan. Kunnes se tila stabilisoituu, muuttuu vakaaksi. Ne vanhat rakenteet ovat poissa.

Neljäs on näkemys. Oivalluksen stabiloiduttua siitä tulee luonnollinen olotila, joka johtaa siihen, että pystyy näkemään aina sen asian uuden näkemyksen mukaisesti ja testaamaan sitä käytännössä. Onko tämä asia itseasiassa näin, päteekö tämä jos teen näin? Ja se näkemys alkaa muokkaamaan uusia kokemuksia. Josta käynnistyy koko ketju uudestaan. Uusi kokemus, uusi oivallus, stabilisaatio, uusi näkemys...

Mutta jokainen näkemys vaikuttaa kokemukseen. Me tiedämme tämän käytännöstä. Uskoimme, jonkin asian olevan näin ja näimme sen sillä tavalla, se oli tapa kokea maailma (kuten egokeskeinen ajattelu). Kun oivallus tulee ja näkemys muuttuu, myös kokemus on uusi tai toisenlainen. Aikaisemman spekulaation sijaan siitä tulee nyt todellisuutta. Se on testattu käytännössä ja nähty, että tämä pitää paikkaansa ainakin tällä hetkellä.

Dogen: Studying the Buddha way is studying oneself.
Studying oneself is forgetting oneself.
Forgetting oneself is being enlightened by all things.

Kuten Dogen viittaa, uusi näkemys ei ole sinulle tässä vaiheessa enää jonkin löytämistä. Olet pitkällä jo. Se on jonkin pudottamista pois: Minän, Itsen, Tietoisuuden, Perimmäisen Todellisuuden, Substanssien jne..

Eikä pelkästään noiden käsitteiden pudottamista pois, vaan niitä luovien piilevien taipumusten pudottamista myös.

Siksi sen kokemuksen analysoiminen on tärkeää. Se ei vaadi filosofiaa kuten olemme huomanneet (joskin siitä on minun mielestäni hyötyä - se nopeuttaa niin kauan kuin se ei ole pelkkää spekulaatiota). Vain halua tutkia sitä kokemusta. Mutta on tärkeää mennä koko ajan syvemmälle siihen kokemukseen ja kuten Tomi sanoi, kyseenalaistaa uudestaan. Erityisesti ne joihin liittyy tykkäämistä tai ylipäätään pienikään häivähdys jostain tunnelatauksesta. Koska se on ainoa mahdollisuus saada ne piilevät taipumukset esiin: tarve takertua, tarve löytää jotain pysyvää, tarve samaistua johonkin... jne. Killerikysymys itselle on: Entä jos olen väärässä tai tätä asiaa ei oikeasti olekaan olemassa, miltä se tuntuisi? Jos siitä seuraa tunnereaktio >>>se on uskomus, ei puhdas havainto.

This “oceanic-body” [<<<kuulostaako tutulta] does not contain or create the myriad forms, nor is it made up of myriad forms – it is the myriad forms.

Vieras

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Syys 2014 16:41

MarkoH kirjoitti:Haluaisin kuitenkin kertoa tapauksesta joka minulle sattui vuosia sitten elokuvissa. Leffan puolivälissä tunsin yhtäkkiä kuinka minusta tuli kaikki... Ja mikä iski minuun, oli pohjattoman yksinäisyyden tunne.


Unohdin vastata tähän, olisin voinut vastata pelkästään tällä. Koska se kertoo paremmin se mitä selitin pitkään.

Kummassakin kokemuksessa leffateatterissa ja nykyisessä tietoisuuden kokemuksessa tapahtuu sama. Sinusta tulee kaikki. Toinen sai aikaan yksinäisyyden, toinen positiivisen kokemuksen. Mikä on muuttunut? Sinun näkemyksesi maailmasta. Sinä olet pudottanut egon pois, näkemys on eri ja kokemus muuttuu täydellisesti. Se on sama kokemus, mutta näkemyksesi nyt aiheuttaa sen, että koet sen positiivisena. Tästä on kysymys, tätä Dogen ehdottaa. Jos pudotat vielä jotain pois, kokemus muuttuu. Se on sama, mutta eri näkökulmasta. Lopulta: mitä vähemmän painolastia, sitä syvempi ja vapaampi se kokemus tulee olemaan.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 3 vierailijaa