Entä jos sinä oletkin täydellinen?

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Vieras

Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Vieras » 18 Syys 2014 10:42

Ehkä ei tarvitse mennä ajassa taaksepäin...

Mitä ajattelet kun ajattelet kuolemaa? Sitä, että sinä et ole olemassa? Jos ollaan rehellisiä ja tutkitaan itseämme, niin koko pelko nousee siitä, että mieli ei kykene hahmottamaan mitä tarkoittaa, jos minä en ole olemassa. Tietysti on helppo kuvitella elämän jatkuvan ilman minua, mutta siinä on trikki. Jokaisessa tällaisessa kuvitelmassa on se sama tarkkailija (kuvittelija), joka on läsnä elämässä. Joku joka katsoo sitä maailmaa. Eli me emme voi edes kuvitella mitä tarkoittaa maailma, jossa minua ei ole. Tämä minun maailmani on ainoa mistä minulla on kokemusta. Se on kaikki.

Minä en voi kokea omaa poissaoloani, en voi kokea mitä on olla olematta. Ja tässä kohti mieli klikkaa ja syntyy pelko. Usein henkisen etsinnän tavoitteena on löytää jokin pysyvä, muuttumaton asia vastakohtana sille faktalle, että havaitsemme kaiken muuttuvan koko ajan ja lopulta katoavan. Jokin johon takertua ja tehdä itsestään ikuinen. Joko yksilönä tai laajentamalla käsityksen itsestämme johonkin suurempaan. Taustalla on tämä sama oletus jatkuvuudesta, tai kun näemme tai ajattelemme kuolemaa, syntyy väistämättä kysymys: Minne ne ihmiset menevät? Minne minä menen?

Koko ajatus puolestaan perustuu siihen harhaan, että sisälläni on todella jokin minä -jotain tunteiden, ajatusten, aistimusten ja kokemusten ulkopuolella. Tuossa harhassa itsessään on vastaus kuolemanpelkoon: minä en “mene” minnekään, koska mitään minää ei ole koskaan ollut olemassa. Olematon entiteetti ei voi “mennä” mihinkään.

Ruumis lakkaa toimimasta, mieli lakkaa toimimasta ja samalla katoaa kaikki kokemukset. Ei ole mitään mikä on tietoinen kuolemasta, omasta olemassaolemattomuudestaan. Ei ole enää mitään, mikä voisi kokea kuoleman. Kuolema on pelkkä ajatus.

Kun nämä ainekset kerääntyvät yhteen, älä sano, että jokin syntyy. Kun nämä ainekset jälleen hajoavat, älä sano, että jokin kuolee. (Zenistä, en taas muista kuka sanoi....)

"I am not afraid of death,
I just don't want to be there when it happens." (Woody Allen)

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Syys 2014 12:11

Vieras kirjoitti:Ruumis lakkaa toimimasta, mieli lakkaa toimimasta ja samalla katoaa kaikki kokemukset. Ei ole mitään mikä on tietoinen kuolemasta, omasta olemassaolemattomuudestaan. Ei ole enää mitään, mikä voisi kokea kuoleman. Kuolema on pelkkä ajatus.

"I am not afraid of death,
I just don't want to be there when it happens." (Woody Allen)
Onko tämä se paljon puhuttu nykyhetki?

Vieras

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Vieras » 19 Syys 2014 13:51

Dharmis42 kirjoitti:Onko tämä se paljon puhuttu nykyhetki?

En tiedä, mitä Woody Allen sanoisi tähän. Ehkä hän kysyisi, että jos elämä ei olekaan ikuista, niin kannattaako hankkia kokolattiamattoa?

Usein kun puhutaan tuosta kuuluisasta nykyhetkestä, niin siihen sisältyy ajatus, että Jokin on ajaton ja muuttumaton sen jatkuvan muutoksen takana. Se Jokin on ajan ulkopuolella.

Dogen pisti puolestaan tällaisen ajatuksen ilmaan, joka on tyystin erilainen:

Time is not separate from you, and as you are present, time does not go away...Just actualize all time as all being; there is nothing extra..Time is existence, and existence is time.

Tahtoo sanoa, että kaikki mikä on (sinä, minä, linnut,aurinko jne.) - se on se Nyt. Ei ole mitään, mikä olisi piilossa universumissa. Ihminen, joka todella elää täysin aistit ja mieli avoinna, on Nyt.

Elämä on siis yksi hetki, kuolema on toinen hetki. Kuolema on kuin se hetki ennen kuin tämä jokin ilmaantui tähän maailmaan, ennen kuin mitään kokemusta oli. Jostain syystä se ei pelota meitä lainkaan, emmekä näe hirvittäviä painajaisia siitä hetkestä?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Syys 2014 14:20

Vieras kirjoitti:Tahtoo sanoa, että kaikki mikä on (sinä, minä, linnut,aurinko jne.) - se on se Nyt. Ei ole mitään, mikä olisi piilossa universumissa. Ihminen, joka todella elää täysin aistit ja mieli avoinna, on Nyt.
Kuolemakin on nyt?
Vieras kirjoitti:Elämä on siis yksi hetki, kuolema on toinen hetki. Kuolema on kuin se hetki ennen kuin tämä jokin ilmaantui tähän maailmaan, ennen kuin mitään kokemusta oli. Jostain syystä se ei pelota meitä lainkaan, emmekä näe hirvittäviä painajaisia siitä hetkestä?
Hetkinen, elämä on eri nykyhetki kuin kuolema? Jos kuolema on hetki ennen ilmaantumista, niin mihin väliin se syntymä menee (tai tulee)? Hirvittävä painajainen syntymästä?

Vieras

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Vieras » 19 Syys 2014 15:00

Dharmis42 kirjoitti:Kuolemakin on nyt? ... Hetkinen, elämä on eri nykyhetki kuin kuolema? Jos kuolema on hetki ennen ilmaantumista, niin mihin väliin se syntymä menee (tai tulee)?


Koska jokaiselta asialta puuttuu (buddhalaisuudessa) itsenäinen olemassaolo, niin minäkin olen sarja muuttuvia kokemuksia ja erilaisia tiloja (ilman sielua, tai substanssia, tai Minää). Käytännössä jokainen asia, kun sitä tutkii, noudattaa samaa periaatetta. Se on jatkuvassa muutostilassa, oli se nopeaa tai hidasta, ja siksi pysymätön.

Toinen tapa sanoa asia on:"Time is the substance I am made of." Tai runollisemmin: Aika on tuli, joka kuluttaa minut, mutta minä olen se tuli.

Sama pätee myös itse aikaan. Aika on (buddhalaisuudessa) sarja muuttuvia tilanteita ja erilaisia tiloja. Mutta vain kulloinenkin nykyhetki on se todellinen, jonka voimme kokea. Elämä ja kuolema ovat eri hetkiä, kyllä. Mutta vain sovinnaisesti, kun käytämme muistia erottamaan kaksi hetkeä toisistaan. Mutta se ei muuta sitä tilannetta, että vain juuri tämä nykyinen hetki on se, minkä voimme kokea. Silloin elämä on nykyhetki ja kuolema on nykyhetki.

Tämän voi testata myös ajatusleikillä.

Jos kuvittelet täysin tyhjän tilan, siellä ei ole aikaa. Koska ei ole mitään mikä muuttuisi.

Jos kuvittelet täysin tyhjän tilan ja sinne yhden valkoisen pingispallon. Sama tilanne, ei muutosta -ei aikaa.

Jos kuvittelet täysin tyhjän tilan ja siellä nopeasti liikkuvan valkoisen pingispallon. Nyt on syntynyt subjektiivinen aika, pallo liikkuu suhteessa tarkkailijaan. Tosin et voi vieläkään sanoa kuinka nopea muutos on objektiivisesti.

Jos kuvittelet täysin tyhjän tilan ja siellä yhtä nopeasti samaan suuntaan liikkuvat kaksi valkoista pingispalloa. Sama tilanne kuin edellinen.

Jos kuvittelet täysin tyhjän tilan ja kaksi eri suuntiin eri nopeuksilla liikkuvaa valkoista pingispalloa. Nyt on olemassa sekä subjektiivinen kokemus ajasta, että objektiivinen aika. Lisäksi on objektiivinen muutos. Tosin Einsteinin mukaan tämäkin on suhteellista.

Aika on paitsi suhteellista, myös ilman omaa olemassaoloa. Sekin vaatii olemassaololleen muita syitä ja olosuhteita, kuten liikkuvan pingispallon. Siitä ajatus: "Time is existence, and existence is time".

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Syys 2014 16:32

Vieras kirjoitti:Sama pätee myös itse aikaan. Aika on (buddhalaisuudessa) sarja muuttuvia tilanteita ja erilaisia tiloja. Mutta vain kulloinenkin nykyhetki on se todellinen, jonka voimme kokea. Elämä ja kuolema ovat eri hetkiä, kyllä. Mutta vain sovinnaisesti, kun käytämme muistia erottamaan kaksi hetkeä toisistaan. Mutta se ei muuta sitä tilannetta, että vain juuri tämä nykyinen hetki on se, minkä voimme kokea. Silloin elämä on nykyhetki ja kuolema on nykyhetki.
Eikö siis ole mahdollista elää uudelleen jotain hetkeä omassa mielessä, juuri nyt? Ja jos voi, niin eikö tämä muisti edelleen ole yhteydessä tähän hetkeen jatkuvasti? Eikö syntymäkin ole osa sitä jatkuvaa muutosta ja jos on, niin eikö muisti (ja se emotionaalinen sisältö, kokemukset) vaikuta tulevaan? Suhteellisessa mielessä, tietysti.
Vieras kirjoitti:Jos kuvittelet täysin tyhjän tilan, siellä ei ole aikaa. Koska ei ole mitään mikä muuttuisi.
Elämmekö me tyhjiössä (tyhjä tila = tyhjiö)?

Vieras

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Vieras » 19 Syys 2014 17:29

Dharmis42 kirjoitti: Eikö siis ole mahdollista elää uudelleen jotain hetkeä omassa mielessä, juuri nyt?

Voimme toistaa tietyn hetken ja saada aikaan tietyn tunne/ajatusreaktion uudelleen. Mutta muistamme sen silti vain ja ainoastaan tässä nykyisessä hetkessä. Muistikuva on rekonstruktio jostain menneestä tapahtumassa ja se voi saada aikaan voimakkaan tunne/ajatusreaktion. Mutta se on sananmukaisesti kuva jostain, ei itse se asia. Jos ajattelet jotain ihmistä, niin muistikuvassa hän käyttäytyy aina samalla tavalla. Mikään uusi ja muuttuva ei ole mahdollista ilman uudelleen kuvittelua. Sama juttu kuin että ihminen ei voi kutittaa itseään. Siitä puuttuu yllätysmomentti, spontaanius ja muutos. On helppo yllättyä itsestään, mutta itseään on vaikeampi yllättää itseään ilman ennakkosuunnittelua. Konkreettisesti et voi myöskään ottaa nappia muistikuvan ihmisen takista ja pitää sitä kädessäsi.

Tämänkin voi testata, mikä se ero on. Yksinkertaisesti katsomalla ulos ikkunasta ja ottamalla "snapshotin" päähänsä. Sitten avaa silmät ja vertaa sitä ikkunasta näkyvään maisemaan. Ne ovat selkeästi erilaiset, eikö totta? Toinen on staattinen ja jotenkin "pelkistetty", toinen on dynaaminen ja täynnä yksityiskohtia.
Dharmis42 kirjoitti:Eikö syntymäkin ole osa sitä jatkuvaa muutosta ja jos on, niin eikö muisti (ja se emotionaalinen sisältö, kokemukset) vaikuta tulevaan?

Toki. Jokainen hetki vaikuttaa seuraavaan. Jokainen edellinen hetki vaikuttaa tähän hetkeen. Toisin sanoen tässä hetkessä muodostuvat syyt ja olosuhteet seuraavalle hetkelle. Tämä on yksi seikka, miksi läsnäoleminen tässä hetkessä on tärkeää.

Kun olemme tietoisia itsestämme, me pystymme ymmärtämään ja vaikuttamaan siihen mitä tapahtuu seuraavaksi -erityisesti itsessämme. Jos nyt tiedostan vihan nousevan jonkin muistikuvan takia, niin voin päästää siitä samantien irti. Seuraava hetki olisi ollut tietynlainen vihan kanssa (olosuhde). Nyt tässä hetkessä syntyykin jotain muuta (vihan olosuhde puuttuu).

Mutta kun puhumme syntymästä, emmehän tarkoita sitä, että Jokin substanssi syntyy? Tietty prosessi, jota voidaan kutsua ihmiselämäksi, käynnistyy syntymällä ja se prosessi päättyy kuolemaan. Sen prosessin sisällä eikä ulkopuolella ole mitään substanssia, joka käy sen prosessin sen lävitse. Se ihmiselämä on se prosessi, ja riippuvainen sekä vuorovaikutuksessa kaikkien muiden prosessien kanssa. Ei ole minä ja minun elämäni, vaan ainoastaan:minä olen minun elämäni.


Elämmekö me tyhjiössä (tyhjä tila = tyhjiö)?


Tila on myös samanlainen käsite kuin aika. Se nousee vain suhteesta johonkin muuhun. Mitään asiaa ei ole ilman tilaa, mutta ei myöskään tilaa ilman asioita (vrt. tyhjä tila ja pingispallo). Molemmat edellyttävät toisiaan.

Tarkoitus ei ole esittää ontologista väitettä todellisuudesta, jos joku miettii...Tarkoitus on vain vihjata siihen, että mikään ei ole olemassa vain ja ainoastaan itsestään tai riippumatta muista. Ja juuri se, että mikään ei ole olemastaan itsestään, se mahdollistaa tällaisen maailman olemassaolon. Jos jokin olisi pysyvä, muuttumaton ja ikuinen niin mikään ei muuttuisi: kärsimyskin olisi ikuista, siitä ei olisi mitään ulospääsyä.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Entä jos sinä oletkin täydellinen?

ViestiKirjoittaja Tomi » 19 Syys 2014 17:41

Dharmis42 kirjoitti:Toisaalta voisi ajatella, että miten kuolema voisi olla muuta kuin yllätys. Jos lääkäri sanoisi minulle, että tänään klo 14:20 tulee kuolema vierailulle, siltikin tämä yllätysmomentti säilyisi.

Emotionaalinen merkitys on tietysti se tärkeämpi osa, miksi välttelemme kuolemanpelkoa? Voiko esim. palata siihen kohtaan elämässä milloin tämä tunne ilmaantui? Miksi se ilmaantui juuri siinä hetkessä ja minkälaiset mielikuvat siinä tunnekokemuksessa nousivat?

Eikö mielellä ole kyky ikäänkuin siirtää huomio pois ikävistä asioista. Kuoleman faktuaalinen olemassaolo ei liikuta ennen realisoitumista, tietynlainen emotionaalinen dissosiaatio, mikä sumentaa tietoisuutta.

Ajan rajallisuuskin on hieno ajattelun aihe. Monesti kiirehtiminen ei anna aikaa, kuin juoksisi jatkuvasti ja kaikki asiat vain menevät ohi. Eli siis hiljennän ja koitan tietoistua, ainakin tämä mahdollisuus on nyt, näin luotan.


Helposti elämä soljuu eteenpäin rutiinilla, ikäänkuin se ei varsinaisesti koskettaisi henkilökohtaisesti minua vaan lähinnä kulutamme aikaa. Ajan rajallisuuden miettiminen on hyvä vastalääke tähän.

Buddhan perus lähtökohta ihmisyyteen on että jokainen pyrkii olemaan onnellisia ja etsimään pysyvää ja vakaata onnen lähdettä elämässään. Hyvin moni sitoo onnen nuorekkaaseen olemukseen, rakkaisiin asioihin ja terveyteen. Tavallaan kuoleman, sairauden ja väliaikaisuuden kontemplaatio tekee tämän näkyväksi, koska jollain tasolla tiedämme että nämä ovat ehdonvaraisia ja siten väliaikaisia muodostelmia. Toisaalta aiheen ajattelu tuottaa meissä tuskaa, koska jollain tasolla emme ole näiden tosiasioiden tasolla. Näemme esimerkiksi että muut ihmiset jatkuvasti sairastelevat, monet ovat vanhoja ja moni on kuolemassa ja vielä useampi kuollut. Jos tiedostamme nämä tosiasiat niin toivon mukaan pitelemme noita asioita kevyemmin jotka tuottavat meille onnea ja hyvinvointiaja osaamme arvostaa niitä niin kauan kun ne ovat meille vielä läsnä. Emmekä pyri tekemään väliaikaisesta pysyvää. Jos onnemme on täysin riippuvainen ulkoisista ehdonvaraisista asioista olemme ulkomaailman armoilla. Vaikka tekisimme parhaamme esimerkiksi oman terveytemme vuoksi niin aivan hyvin voimme silti kuolla nuorina syöpään. Ehdonvaraisissa asioissa on se ongelma että ne eivät ole oikein meidän kontrollissamme vaan ilmenevät ja lakkaavat monimutkaisten ehdonvaraisten suhteiden vallitessa.

Samalla näiden onnen lähteiden väliaikaisuuden ymmärtäminen voi kääntää huomion pois näistä ilmiöistä etsimään sitä mikä voisi tarjota syvempää ja pysyvämpää onnea. Buddhalaisittain se on oman toiminnan suuntaaminen (karma) siten että koemme enemmän onnnen tunteita jotka eivät perustu ulkoisiin aisoihin, vaan lähtevät enemmän sisäisestä olemuksestamme (anteliaisuus, hyvä sydän, syvä yhteys muihin, meditaation tuottama rauha ja syvät onnen ja mielihyvän tilat, viisaus eli kyky nähdä asiat niinkuin ne ovat) joka tapahtuu toimimalla tietyllä tavalla eli huolehtimalla karmastamme. Myös oman suhteen tarkistaminen suhteessa noihin väliaikaisiin ilmiöihin on karman huomioimista. Viides kohta on sen ymmärtäminen että "karma on ainoa omaaisuuteni". Sekin on toki ehdonvaraista, mutta parempi onnen lähde, koska se ei ole samalla tavalla sidottu meistä riippumattomiin prosesseihin kuten vaikka kehomme tai jonkun toisen kehon biologiaan. Tämän karman kehityttyä tarpeeksi voimme kääntyä kohti sitä mikä ei ole enää ehdonvaraista eli kuolematonta, joka on täydellinen ja vakaa onni.


Tuo harjoitus kehittää viisautta eli sen avulla pääsemme eroon harhoista ja lähemmäksi sitä miten asiat ovat. Kun toimimme suhteessa siihen miten asiat todella ovat niin emme kärsi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Upajjhatthana_Sutta

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Syys 2014 19:04

Vieras kirjoitti:Muistikuva on rekonstruktio jostain menneestä tapahtumassa ja se voi saada aikaan voimakkaan tunne/ajatusreaktion. Mutta se on sananmukaisesti kuva jostain, ei itse se asia.
Eikö se itseasiassa ole, että voimakas tunne/ajatusreaktio kontruktoi jatkuvasti sitä mitä me näemme? Esim. koirapelkääjä näkee pelottavia koiria jne.
Vieras kirjoitti:Tämänkin voi testata, mikä se ero on. Yksinkertaisesti katsomalla ulos ikkunasta ja ottamalla "snapshotin" päähänsä. Sitten avaa silmät ja vertaa sitä ikkunasta näkyvään maisemaan. Ne ovat selkeästi erilaiset, eikö totta? Toinen on staattinen ja jotenkin "pelkistetty", toinen on dynaaminen ja täynnä yksityiskohtia.
Voimakkaan tunnelatauksen omaavat muistot säilyvät mielessä huomattavasti selkeämpinä kuin toistuvat mekaaniset arkitoimet, juurikin sen takia, että tällaiset tapahtumat muokkaavat käyttäytymistä. Esim. mieli alkaa välttämään ikäviin tapahtumiin assosioituneita yksityiskohtia.

Miten liittyy mihinkään? Siksi, koska näköaisti ei luo sitä tunnekokemusta, vaan sinä teet sen (tai mahdollisesti et).
Vieras kirjoitti:Jokainen hetki vaikuttaa seuraavaan. Jokainen edellinen hetki vaikuttaa tähän hetkeen. Toisin sanoen tässä hetkessä muodostuvat syyt ja olosuhteet seuraavalle hetkelle. Tämä on yksi seikka, miksi läsnäoleminen tässä hetkessä on tärkeää.
Mikä on se mikä luo nämä syyt ja seuraamukset? Väitän edelleen, syyt nousevat tunnetiloista.
Vieras kirjoitti: Jos nyt tiedostan vihan nousevan jonkin muistikuvan takia, niin voin päästää siitä samantien irti. Seuraava hetki olisi ollut tietynlainen vihan kanssa (olosuhde). Nyt tässä hetkessä syntyykin jotain muuta (vihan olosuhde puuttuu).
Muistikuva ei luo tunnekokemusta, vaan toisinpäin. Siksi se myös tallentuu ja muodostaa minuuden (tämä tunne on minun jne. ).
Vieras kirjoitti:Tila on myös samanlainen käsite kuin aika. Se nousee vain suhteesta johonkin muuhun. Mitään asiaa ei ole ilman tilaa, mutta ei myöskään tilaa ilman asioita (vrt. tyhjä tila ja pingispallo). Molemmat edellyttävät toisiaan.
Eli kaikki on suhteellista?

Vieras

Re: Kuolemasta

ViestiKirjoittaja Vieras » 19 Syys 2014 19:55

Dharmis42 kirjoitti: Väitän edelleen, syyt nousevat tunnetiloista...Muistikuva ei luo tunnekokemusta, vaan toisinpäin. Siksi se myös tallentuu ja muodostaa minuuden (tämä tunne on minun jne. ).


Käytin muistikuvaa vain esimerkkinä. Minulle itselläni ei ole mitään oletusta, mikä tapahtuu ensin ja miksi. Jos tarkkailen omaa mieltäni, niin näen miten tunteet herättävät muistikuvia. Toisessa tilanteessa muistikuvat herättävät ajatuksia. Toisinaan tunteet herättävät ajatuksia jne.

Ja se oli oma pointtini tuossa esimerkissä. Tunteet, kokemukset ja ajatukset vaikuttavat toinen toisiinsa. Asiat nousevat siis keskinäisestä suhteesta, eivät jostain tietystä yksittäisestä syystä. Mieli on dynaaminen, ei mekaaninen. Ja tästä johtuen ensimmäisen syyn löytäminen (nykyiseen mielentilaan, tai vaikka koko maailman syntyyn) on lähinnä älyllistä spekulaatiota, joka itsessään jo perustuu vääriin oletuksiin.

Tuossa on myös kaksi eri asiaa tuossa minuudessa. On ajatuksellinen käsitys minusta (millainen minä olen) ja kokemuksellinen käsitys minusta (tuntemus itsestään). Muisti on tärkeä tekijä ajatuksellisen minuuden muodostamisessa, mutta sen pohja on tuo tuntemus omasta, itsenäisestä olemassaolosta.

Eli kaikki on suhteellista?


Keskinäissuhteellista.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ahrefs [Bot] ja 4 vierailijaa