Vapaa tahto vs. fatalismi

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja MarkoH » 27 Elo 2014 13:07

Otsikossa on virhe. Väitän että vapaa tahto ja fatalismi eivät ole toisiaan poissulkevia eivätkä vastakkaisia asioita. Otetaan baariesimerkki:

Päätän lähteä baariin. Mitä tapahtui?

Ajattelin että olisi mukava lähteä baariin. Jos lähdetään siitä, että ei olemassa itsenäistä eli riippumatonta toimijaa nimeltä "minä", joka on kokemusteni kokija ja ajatusteni ajattelija, päätös vaan ilmestyi päähäni. Mutta päätinkö päättää lähteä baariin? Jos päätin, päätinkö sitä ennen päättää niin? Ja niin edelleen taaksepäin, jokainen päätös edellyttää sitä edeltävää päätöstä. Koska näin ei voi jatkua loputtomiin, jossain vaiheessa taaksepäin mennessä täytyy tulla vastaan päätös joka "vain tapahtuu". Kaikkien päätösten äiti.

Olemme vapaita toimimaan, koska päätökset vain tapahtuvat meissä. Muussa tapauksessa halvaantuisimme, emmekä pystyisi toimimaan. Koska jotain kuitenkin tapahtuu, tämä on minusta todiste fatalismin puolesta. Mutta siltikin, juuri tämä että "kaikki vaan tapahtuu" tekee meistä vapaita. Jotain tapahtuu koska olemme vapaita olemaan sitä mitä olemme, vapaita tulemaan siksi miksi tulemme. Katson televisiosta jalkapalloa koska tykkään siitä, ja toisaalta en voi valita sitä mistä tykkään. Jotkut ei vaan tykkää sipulistakaan. Ja ovat vapaita samaan aikaan, samaan aikaan sidottuja sanoessaan näin. Kahtiajako on keinotekoinen.

En ole vapaa heittämään kiekkoa, moukaria ja keihästä samaan aikaan. Ainakaan MM-tasolla. Voin tahtoa keskenään ristiriitaisia asioita, mutta ne eivät toteudu, vaan aiheuttavat vaan turhautumista ja pettymistä. Mutta minulla on aina vapaus olla sitä mitä olen, toteuttaa sitä miksi tulen.

Näitä vapaa tahto-ketjuja on varmaan ollut jo useita, mutta kun tämä aihe tuli tänään esiin, niin kirjoitinpa jotain.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja ... » 27 Elo 2014 14:12

Miksi luin tämän aluksi "Vapaa tahto vs. feminismi" ...

:dontknow:

Vieras

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja Vieras » 27 Elo 2014 14:56

MarkoH kirjoitti: Jos päätin, päätinkö sitä ennen päättää niin? Ja niin edelleen taaksepäin, jokainen päätös edellyttää sitä edeltävää päätöstä. Koska näin ei voi jatkua loputtomiin, jossain vaiheessa taaksepäin mennessä täytyy tulla vastaan päätös joka "vain tapahtuu".

Kuulenko erään parrakkaan filosofin äänen haudan takaa?
MarkoH kirjoitti: Olemme vapaita toimimaan, koska päätökset vain tapahtuvat meissä. Muussa tapauksessa halvaantuisimme, emmekä pystyisi toimimaan. Koska jotain kuitenkin tapahtuu, tämä on minusta todiste fatalismin puolesta.


Jatketaan tuosta edellisestä ketjusta, koska nyt puit asian selkeämpään muotoon.

Tässä ei-minä johtaa fatalismiin. Determinismi (fatalismi) juontaa ajatuksesta, että tämänhetkinen tilanne on seurausta menneisyyden teoista ja ympäröivistä olosuhteista. Tähän ajatukseen liittyy edelleen, joskin hyvin hienovarainen, subjekti/objekti-kokemus. Siinä on edelleen "kokija", jokin jolle asiat tapahtuvat. Se on kuin piste, jossa syyt ja olosuhteet otetaan vastaan ja jossa päätökset tapahtuvat. Sille ei vain anneta nimeä (tai identifoidutaan kaikkeen).

Ei-minä (tai anatta, ei-itseä) ei johda Buddhan opetuksissa fatalismiin, koska se menee syvemmälle. Se iskee tuohon hienovaraiseen kokemukseen ja sen pohjalta nousevaan käsitykseen.

Se mitä tapahtuu juuri nyt, ei ole pelkästään seurausta menneisyyden teoista ja ympäröivistä olosuhteista. Se prosessi, mikä "minussa" ilmenee puheina, ajatuksina ja tekoina juuri tällä hetkellä, vaikuttaa siihen mitä tapahtuu nyt. Samoin kaikkien muiden prosessien (em. ihmisten) tila tällä hetkellä. Kaikki nämä: menneisyys, olosuhteet, prosessit vaikuttavat toinen toisiinsa. Eli "minun" mennyt ja tämänhetkinen ruumiillinen ja henkinen tilani vaikuttaa kaikkeen ympärilläni. Samoin kaiken ympärillä oleva tila vaikuttaa omaan tilaani.

Ja tämä on karman yksi tulkinta: menneisyyden tapahtumat, tämänhetken manifestaatiot ja niiden keskinäiset vaikutukset. Kaikki kolme vaikuttavat keskinäisesti toisiinsa, kaikki tämä on karmaa.

Siksi ei ole mitään pysyvää, koska olosuhteet muuttuvat jatkuvasti keskinäisessä vuorovaikutuksessa. Ei ole mitään yhtä suurempaa voimaa tai todellisuutta, joka päättää mitä tapahtuu. Menneisyys ei yksin päätä determinisesti mitä tapahtuu seuraavaksi. Omat aikomukset ja henkinen/fyysinen tila eivät päätä mitä tapahtuu seuraavaksi. Mielestä riippumattomat olosuhteet muuttuvat myös, nekään eivät päätä mitä tapahtuu. Ja tämä on ei-itse.

Tämä ei ole passiivinen prosessi, jossa kaikki on pohjimmiltaan oikein. Se on aktiivinen prosessi, jossa jokainen on mukana. Päätös tapahtuu kaikkien näiden prosessien tuloksena. Emme ole vapaita toimimaan vain koska päätös tapahtuu. Olemme vapaita toimimaan, koska olemme vapaita kokemuksesta ja käsityksestä itsestä. Ja kun olemme tällä tavoin vapaita, näemme paremmin miksi ja miten tietty päätös juuri tällä hetkellä tapahtuu. Ja kun päätöksellä ei ole edes piileviä itsekeskeisiä motiiveja, se suuntautuu kaikkien kärsimystä vähentäviin tekoihin. Vasta silloin on kaikki.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 27 Elo 2014 15:24

Raitanator kirjoitti:Miksi luin tämän aluksi "Vapaa tahto vs. feminismi" ...

:dontknow:
Freudilainen lipsahdus :lol:

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja MarkoH » 27 Elo 2014 15:54

Vieras kirjoitti:Ja kun päätöksellä ei ole edes piileviä itsekeskeisiä motiiveja, se suuntautuu kaikkien kärsimystä vähentäviin tekoihin. Vasta silloin on kaikki.

Aijaa. Kukas minä sillä välin olen?

Vieras

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja Vieras » 27 Elo 2014 16:26

MarkoH kirjoitti: Aijaa. Kukas minä sillä välin olen?


When there is this, that is.
With the arising of this, that arises.
When this is not, neither is that.
With the cessation of this, that ceases.

Tämä ei ole pelkästään duaalisuudesta tämä lause. Se on myös ajatus siitä, että se "luonnollinen" taipumus pitää jotain pysyvänä tai todempana kuin jotain toista on myös väärin. Olla "inherent" eli osa kokonaisuutta tai manifestaatio jostakin. Käytännön esimerkki: On jokin (perimmäinen todellisuus), jota me kaikki ilmennämme. Tai: on kokonaisuus, jonka me kaikki muodostamme. Molemmat lauseet viittaavat samaan oletukseen, että on jokin joka on luonnostaan ja vain itsestään olemassa. Jokin ikuinen ja muuttumaton, oli se periaate, konsepti jne.

Mutta jos kaikki prosessit ovat tyhjiä omasta olemassaolosta, niin millä perusteella me sanomme nuo lauseet? Mikä on se jokin, joka on todellisempi kuin muut? Mikä on se jokin, jonka kaikki tyhjät prosessit muodostavat? Mikä on se jokin yhteinen olemus, josta kokonaisuus muodostuisi?

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja MarkoH » 27 Elo 2014 17:45

Vieras kirjoitti:Mutta jos kaikki prosessit ovat tyhjiä omasta olemassaolosta, niin millä perusteella me sanomme nuo lauseet? Mikä on se jokin, joka on todellisempi kuin muut? Mikä on se jokin, jonka kaikki tyhjät prosessit muodostavat? Mikä on se jokin yhteinen olemus, josta kokonaisuus muodostuisi?

Taisit heittää koanin? :)

Vieras

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja Vieras » 27 Elo 2014 18:13

MarkoH kirjoitti:Taisit heittää koanin? :)


Sitäkin. Varsinainen koan voisi olla:
"Jos toisesta tulee epätodellinen, tulee toisesta todellinen. Jos toisesta tulee todellinen, tulee toisesta epätodellinen."

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 27 Elo 2014 23:21

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Taisit heittää koanin? :)


Sitäkin. Varsinainen koan voisi olla:
"Jos toisesta tulee epätodellinen, tulee toisesta todellinen. Jos toisesta tulee todellinen, tulee toisesta epätodellinen."

Jepulis, joten todellisuus on todellista aina jos katsotaan omasta näkemyksestä. Miten katsotaan toisen näkemystä?

Vieras

Re: Vapaa tahto vs. fatalismi

ViestiKirjoittaja Vieras » 19 Joulu 2014 21:46

Dharmis42 kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Taisit heittää koanin? :)


Sitäkin. Varsinainen koan voisi olla:
"Jos toisesta tulee epätodellinen, tulee toisesta todellinen. Jos toisesta tulee todellinen, tulee toisesta epätodellinen."

Jepulis, joten todellisuus on todellista aina jos katsotaan omasta näkemyksestä. Miten katsotaan toisen näkemystä?


Enmä uskokaa että se on mahdollista ilman että oivallat mitä tarkoittaa: How to become associate of idiotism? You would give up idiotism.

Oikeesti vastaus. Shit happens


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa