Kokemuksen ohjailu

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 22 Syys 2014 17:57

MarkoH kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tässä on kuitenkin mahdollisuus mennä harhaan, sillä asioihin on helppo tyytyä silloin, kun asiat ovat sellaisia joihin on helppo tyytyä.

Niin sinä siis puhut tyytymisestä yleisesti, ja ihan oikein, minä lähestyin taas tätä (zen)-meditaatio-kokemusten vaiheilta. Olipa kuinka monta golfkenttää tahansa ja niissä rajaton määrä reikiä, itse istumisen kokemuksen pitäisi kuitenkin pysyä suht samana, vai kuinka?

Ehkä sen istumisen kokemuksen pitäisi pysyä samana, tai ehkä sen ei pitäisi, mutta kysymys kuuluu: pysyykö se?

Ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta johonkin kuvittelemaansa satoriin, koska ei ole ruokaa, ja haluaisi unohtaa sen nälän tunteen.

Tai ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta johonkin kuvittelemaansa kosmiseen yhteyteen, koska ei tunne kuuluvansa ympäröivään yhteiskuntaan, ja haluaisi löytää jonkin yhteenkuuluvuuden.

Tai ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta saavuttaakseen joitain kuvittelemiaan yliluonnollisia kykyjä, koska tuntee, että asiat eivät ole omassa hallinnassa, ja haluaisi löytää jonkin keinon hallita elämäänsä.

Tai ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta tullakseen äärimmäisen kunnioitetuksi pyhäksi mieheksi, koska tuntee, että ei saa missään tarvitsemaansa kunnioitusta ja arvostusta.

Sitten kun on syönyt vatsansa täyteen, on tullut yhteiskunnan hyväksymäksi, saanut elämänsä hallintaan ja ympärillä olevien ihmisten arvostuksen osakseen, niin tyynylle istahtaessa huomaakin kaiken olevan yhtäkkiä ihan toisin kuin ennen. On vain paljon helpompi tyytyä siihen nykyhetkeen, eikä tunne tarvetta pyrkiä mihinkään.

Ehkä on niin, että kun ei enää pyri muuttamaan kokemustaan, niin löytää rauhan. Tai ehkä on niin, että kun löytää rauhan, niin ei enää pyri muuttamaan kokemustaan. Kumpi on syy, kumpi on seuraus?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja ... » 22 Syys 2014 18:52

tommi kirjoitti:Ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta johonkin kuvittelemaansa satoriin, koska ei ole ruokaa, ja haluaisi unohtaa sen nälän tunteen.

Tai ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta johonkin kuvittelemaansa kosmiseen yhteyteen, koska ei tunne kuuluvansa ympäröivään yhteiskuntaan, ja haluaisi löytää jonkin yhteenkuuluvuuden.

Tai ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta saavuttaakseen joitain kuvittelemiaan yliluonnollisia kykyjä, koska tuntee, että asiat eivät ole omassa hallinnassa, ja haluaisi löytää jonkin keinon hallita elämäänsä.

Tai ehkä istuessa haluaa ohjailla kokemusta tullakseen äärimmäisen kunnioitetuksi pyhäksi mieheksi, koska tuntee, että ei saa missään tarvitsemaansa kunnioitusta ja arvostusta.


Voidaanko ajatella, että meditaatio on aina jossain määrin pielessä, mikäli sen motivaatio perustuu kahdeksaan sekulaariin dharmaan?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 22 Syys 2014 19:33

Raitanator kirjoitti:Voidaanko ajatella, että meditaatio on aina jossain määrin pielessä, mikäli sen motivaatio perustuu kahdeksaan sekulaariin dharmaan?

Ehkä voitaisiin ajatella niin. Toisaalta asia kuitenkin riippuu siitä mitä tarkoitetaan kun jokin on "pielessä". Voitaisiin ehkä ajatella, että yhdenlaiseen motivaatioon perustuva meditaatio on yhdenlaista meditaatiota, ja toisaalta toisenlaiseen motivaatioon perustuva meditaatio on toisenlaista meditaatiota. Joillekin ehkä yksi motivaatio on parempi, ja joillekin toisille se toinen.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja ... » 22 Syys 2014 19:43

tommi kirjoitti: Joillekin ehkä yksi motivaatio on parempi, ja joillekin toisille se toinen.


Paremmuus pitäisi jollain tavalla määritellä. Pankin johtajalle paremmuus voi merkitä stressitason laskua, joka helpottaa potkujen antamista työntekijöille. Siten hän saa turvattua uuden bonuksensa. Erakolle paremmuus taas voi merkitä kaiken aikansa käyttämistä bodhicittan meditoimiseen.

Erakon elämän näyttäessä kauhealta, ja miljönäärin elämän näyttäessä kadehttivalta, voidaanko vetää johtopäätöksiä arvomaailman prioriteeteistä?

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 22 Syys 2014 21:14

tommi kirjoitti:Ehkä voitaisiin ajatella niin. Toisaalta asia kuitenkin riippuu siitä mitä tarkoitetaan kun jokin on "pielessä". Voitaisiin ehkä ajatella, että yhdenlaiseen motivaatioon perustuva meditaatio on yhdenlaista meditaatiota, ja toisaalta toisenlaiseen motivaatioon perustuva meditaatio on toisenlaista meditaatiota. Joillekin ehkä yksi motivaatio on parempi, ja joillekin toisille se toinen.


Ajattelisin että suurimman osan motivaatio varsinkin alussa on aika sekava paketti. Toiset haluavat kompensaatiota, toinen korjata tai tuhota itsensä, joku haluaa vastauksen siihen mitä on olla olemassa, joku varmaan kompensaatiota. Koska ihmiset noin pääasiassa eivät ole järin kirkkaasti tietoisia omista motivaatioistaan niin tämä näkyy myös siellä lattialla. Harjoituksen myötä voi tulla tietoiseksi siitä että etsii jotain tiettyä, koska ajan kanssa se työntävä halu tulee näkyviin tai sitten pettyy kun ei saanut sitä mitä halusi ja jättää koko touhun. Kai sitä voi pettyä myös jollain tiedostamattomallakin tasolla kun ei saakaan sitä mitä ajatteli saavansa, mutta ei osaa kääntää oikein kurssian, kaikki on vaan ei-kiinnostavaa.

Tuo halu aistinautintoihin (halu saada miellyttäviä tuntemuksia ja välttää ikäviä tuntemuksia), halu tulemiseen ja ei-tulemiseen ovat kuitenkin lähes ihmismielen universaaleja.

Nuo mitä latelit kai tuohon tulemisen haluun liittyvät, halua tulla joksikin. Siellä alla on todennäköisesti jokin perustava tunne jonka harjoitus tuo näkyviin jos se on hedelmällinen ja jos hyvin on mennyt niin siinä vaiheessa on sen verran resursseja että sen voi kohdata.

Enemmän harjoittaneet puhuvat usein noista motivaation muutoksista ja siihen liittyvästä ymmärryksestä sitä kohtaan mikäitseä liikuttaa.

MarkoH
Viestit: 895
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja MarkoH » 22 Syys 2014 23:13

tommi kirjoitti:Ehkä on niin, että kun ei enää pyri muuttamaan kokemustaan, niin löytää rauhan. Tai ehkä on niin, että kun löytää rauhan, niin ei enää pyri muuttamaan kokemustaan. Kumpi on syy, kumpi on seuraus?

Sillä ei taida olla paljon väliä, vai mitä? Kumpikin voi näyttäytyä sekä syynä että seurauksena. Syytä ja seurausta ei voi erottaa toisistaan, kuten kissankaan etu- ja takapäätä ei voi erottaa toisistaan. Jos katsomme ikkunasta kun kissa kävelee ohi, voi näyttää siltä että etupää eli syy tulee ennen takapäätä eli seurausta. Voi sen nähdä niinkin. Muna tarvitsee selviytyäkseen kanaa, joka munii uusia munia, ja kana tarvitsee selviytyäkseen munia, joista kuoriutuu uusia kanoja.

Useimmat tiedostavat oman rauhattomuutensa, mutta vähän vaikeampaa on nähdä oma pyrkimys ohjailla kokemusta, varsinkin siellä kaikista hienovaraisimmassa päässä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 23 Syys 2014 17:11

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti: Joillekin ehkä yksi motivaatio on parempi, ja joillekin toisille se toinen.

Paremmuus pitäisi jollain tavalla määritellä.

Juuri näin, ja myös se "pielessä oleminen" pitäisi määritellä. Aika moni asia on sellainen, että se kannattaisi määritellä, ja vielä lisäksi miettiä miten se soveltuu siihen tilanteeseen missä itse on.

Raitanator kirjoitti:Erakon elämän näyttäessä kauhealta, ja miljönäärin elämän näyttäessä kadehttivalta, voidaanko vetää johtopäätöksiä arvomaailman prioriteeteistä?

Jos pankin työntekijän potkut näyttävät kauhealta, niin onko se merkki siitä, että ollaan omaksuttu nämä "maalliset dharmat"?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 23 Syys 2014 17:41

MarkoH kirjoitti:
tommi kirjoitti:Ehkä on niin, että kun ei enää pyri muuttamaan kokemustaan, niin löytää rauhan. Tai ehkä on niin, että kun löytää rauhan, niin ei enää pyri muuttamaan kokemustaan. Kumpi on syy, kumpi on seuraus?

Sillä ei taida olla paljon väliä, vai mitä? Kumpikin voi näyttäytyä sekä syynä että seurauksena. Syytä ja seurausta ei voi erottaa toisistaan, kuten kissankaan etu- ja takapäätä ei voi erottaa toisistaan.

Sillä voi olla erittäin paljon väliä. Jos vaikkapa tarjoaa kissalle ruokaa, niin etu- ja takapään ero voi olla hyvinkin oleellinen.

Kuvitellaan tilanne, jossa näet henkilön joka istuu kaiket päivät puistossa katselemassa lintuja. Menet juttelemaan hänelle ja kysyt: "Miten voit olla kaiket päivät täällä puistossa? Eikö sinun tarvitse käydä töissä?". Hän vastaa: "Minulla on paljon rahaa säästössä, joten voin oleilla täällä puistossa kaiket päivät".

Tästä voi vetää johtopäätöksen, että jos on paljon rahaa säästössä (syy), niin voi viettää kaiket päivät puistossa (seuraus). Voi myös vetää sellaisen johtopäätöksen, että jos viettää kaiket päivät puistossa (syy), niin silloin saa paljon rahaa säästöön (seuraus). Jälkimmäinen johtopäätös on väärä, koska siinä syy ja seuraus ovat lipsahtaneet väärin päin. Johtopäätöksen vääryys tarkoittaa tässä sitä, että jos johtopäätöksen perusteella alkaa toimimaan, niin seuraukset eivät ole sellaisia joita odottaa.

Kuvitellaan sitten henkilö, joka on onnellinen, ja tyytyy nykyhetkeen, ei pyri ohjailemaan kokemustaan mitenkään. Onko hän onnellinen siksi, että ei pyri ohjailemaan kokemustaan? Vai onko niin, että hän ei pyri ohjailemaan kokemustaan, koska on onnellinen? Jos yrittää ottaa mallia tästä henkilöstä, mutta syy ja seuraus lipsahtavat väärin päin, niin jonkin ajan päästä voi huomata päätyneensä jonnekin ihan muualle mihin oli tarkoitus päätyä.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja ... » 23 Syys 2014 19:11

tommi kirjoitti:Juuri näin, ja myös se "pielessä oleminen" pitäisi määritellä. Aika moni asia on sellainen, että se kannattaisi määritellä, ja vielä lisäksi miettiä miten se soveltuu siihen tilanteeseen missä itse on.


Tilanteen lisäksi on hyvä myös miettiä yleisöä, ja ajankohtaa. Onko heidän kanssa keskustelu verrattavissa hiekan rannalta kantamiseen mereen, kohtaavatko arvomaailmat, onko tiedosta enemmän haittaa kuin hyötyä, ja niin edelleen.

tommi kirjoitti:Jos pankin työntekijän potkut näyttävät kauhealta, niin onko se merkki siitä, että ollaan omaksuttu nämä "maalliset dharmat"?


Mitä mieltä olet?

MarkoH
Viestit: 895
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja MarkoH » 23 Syys 2014 19:20

Olet nähdäkseni oikeassa, tommi. Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen, mutta onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan. Siksi on väliä sillä, mikä asia tekee meidät onnelliseksi. Kaikki mikä tekee onnelliseksi ei välttämättä ole hyväksi.

Mutta jos onnellisuus on seurausta siitä että ei pyri ohjailemaan, ja tämän käsittää, käsittää onnen ja ohjailemattomuuden suhteen, niin silloin nämä molemmat ruokkivat toisiaan. Onnellisuudesta seuraa ettei halua ohjailla, ja siitä että ei halua ohjailla seuraa onni. Tämä tilanne mielessäni sanoin ettei oikeastaan ole väliä kumpaan suuntaan homma kulloinkin etenee.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa