Sivu 67/69

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 23 Syys 2014 21:49
Kirjoittaja MarkoH
Raitanator kirjoitti:Haluaisitko ensin perustella, että miten itseaiheutetun riippuvuuden "menettäminen" on verrannollinen yhden tärkeimmän ruuminosan menettämiseen, mikä tulee haittaamaan elämää ihan kenkien sidonnasta lähtien?

No molemmat näyttäytyvät kärsimyksenä jos ne haluaa nähdä kärsimyksenä. Jonkun mielestä rippuvaisuuteni tupakasta on naurettavaa, joku voisi nähdä kädettömyyden haasteena. Vai oletko varma että kädettömyys on kärsimystä? Kenties kirjoitat tätä tekstiä varpaillasi? Monet ovat sanoneet suuren onnettomuuden kohdatessaan, että se on ollut siunaukseksi heille, ja opettanut asioita joihin he eivät muuten olisi törmänneet. He ovat kiitollisia. He ovat päästäneet irti. Tietysti on vastapainoksi sitten niitäkin jotka eivät pääse asiasta yli ja jotka vaan mököttävät ja kiroavat tuuriaan.

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 24 Syys 2014 10:39
Kirjoittaja Dharmis42
MarkoH kirjoitti:Varmaan oon joskus lukenut sen kirjastakin. Miksi kuolema muka olisi kärsimystä? Ja miksi loukkaantumiset, sairaudet olisivat kärsimystä? Varmaan siinäkin on eroja, jos isovarpaaseen jomottaa, onko se kärsimystä? Tai jos hyttynen pistää? Mihin vedämme rajan? Vedämme rajan siihen kohtaan jossa olet takertunut, pidät asiaa jota et voi väistää tarpeeksi merkittävänä että voit sanoa kärsiväsi. Toisin sanoen se on ihan mielivaltaista, ja omasta asenteesta kiinni. Ja selvääkin selvempää on, että se jolle kuolema on kärsimystä, ei vaan osaa päästää irti elämästään.
Minulla on sellainen kuva, että monesti kokemuksen ohjailu on ihan mielikuvia siitä miten asioiden olisi toivonut menevän menneisyydessä ja miten asioiden toivoo menevän tulevaisuudessa. Kärsimyksen poistava elementti tässä on hyväksyminen ja irtipäästäminen.

Esim. menetän jotain ja toivon, että näin ei olisi tapahtunut, elän toivossa ja mielikuvittelen erilaisia vaihtoehtoja ja valintoja. Tai sitten ihan kuoleman ajatus, näen kuinka se tapahtuu muille (ja minulle tulevaisuudessa), silti en voi sitä itse koskaan kokea nyt (miltä tuntuu olla kuollut).

Menneisyys ja tulevaisuus ei todellisuudessa ole tässä, on siis turha toivo tuoda niitä tähän hetkeen. Tietysti tunnetilat joutuu tuntemaan nyt, miten muuten ne voisi hyväksyä ja päästää irti.

Puhunko tässä nykyhetkestä? :lol:

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 24 Syys 2014 17:41
Kirjoittaja MarkoH
Dharmis42 kirjoitti:Menneisyys ja tulevaisuus ei todellisuudessa ole tässä, on siis turha toivo tuoda niitä tähän hetkeen. Tietysti tunnetilat joutuu tuntemaan nyt, miten muuten ne voisi hyväksyä ja päästää irti.

Jotkut ajattelevat että menneisyys ja tulevaisuus eivät voi olla muualla kuin nykyhetkessä. Jos mietin menneisyyttä, teen sen nykyhetkessä ja sama tulevaisuuden suhteen. Menneisyyttä ei voi muuttaa, tulevaisuuden voi, ja siinä on hyväksymisen ja irtipäästämisen mahdollisuus tässä hetkessä.

Puhunko tässä nykyhetkestä? :lol:

Juu. Ainahan sitä voi yrittää. :)

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 25 Syys 2014 09:28
Kirjoittaja Dharmis42
MarkoH kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Menneisyys ja tulevaisuus ei todellisuudessa ole tässä, on siis turha toivo tuoda niitä tähän hetkeen. Tietysti tunnetilat joutuu tuntemaan nyt, miten muuten ne voisi hyväksyä ja päästää irti.

Jotkut ajattelevat että menneisyys ja tulevaisuus eivät voi olla muualla kuin nykyhetkessä. Jos mietin menneisyyttä, teen sen nykyhetkessä ja sama tulevaisuuden suhteen. Menneisyyttä ei voi muuttaa, tulevaisuuden voi, ja siinä on hyväksymisen ja irtipäästämisen mahdollisuus tässä hetkessä.

Puhunko tässä nykyhetkestä? :lol:

Juu. Ainahan sitä voi yrittää. :)

phpBB [media]

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 25 Syys 2014 18:30
Kirjoittaja tommi
MarkoH kirjoitti:Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen, mutta onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan. Siksi on väliä sillä, mikä asia tekee meidät onnelliseksi. Kaikki mikä tekee onnelliseksi ei välttämättä ole hyväksi.
Tomi kirjoitti:No eikai se rauhan löytäminen ole muuta kuin se että päättää lopettaa etsimisen tai paremmin väsyy siihen ja jolloin sen mukanaan tuoma levottomuus väistyy. Siinä mielessä kyse on samasta aktista.

Tätä näkökulmaa on tässä tuotu esiin, eli ei-ohjaileminen johtaa onnellisuuteen, tai etsimisen lopettaminen johtaa levottomuuden poistumiseen. Syy ja seuraus on selkeästi nähtävissä.

Mutta millä perusteella on todettu, etttä syy ja seuraus ovat näin päin?

Yhtä järkevältä ja uskottavalta kuulostaisi, että levottomuuden väistyttyä ei enää tuntenut tarvetta etsiä mitään, tai että kun asiat alkavat rullaamaan hyvin, niin ei enää tunne tarvetta ohjailla. Levottomuuden väistyminen tai asioiden sujuminen saattaa sitten johtua monesta asiasta. Tulee mieleen John Nashin (se Kaunis mieli -elokuvan tyyppi) haastattelu, jossa hän sanoi että hänen parantumisensa skitsofreniasta johtui siitä, että vanhemmiten skitsofrenian oireet vain tuppaavat itsestään lieventymään, jonkin aivokemiallisen muutoksen myötä tai mitälie. Mitä jos se rauha tuli vain itsestään jotenkin, eikä ohjailemisella ollut asian kanssa tekemistä, ohjailun lakkaaminen oli vain sivuvaikutus, seurausta jostain muusta?

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 25 Syys 2014 20:32
Kirjoittaja MarkoH
tommi kirjoitti: Mitä jos se rauha tuli vain itsestään jotenkin, eikä ohjailemisella ollut asian kanssa tekemistä, ohjailun lakkaaminen oli vain sivuvaikutus, seurausta jostain muusta?

Öö, minähän vastasin juuri tuohon jo:
Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen, mutta onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan.

Rauhaa on monta sorttia. Joku löytää Jeesuksen, kokee pelastuvansa, täyttyy Pyhällä Hengellä seuraavana lauantaina saunassa, ja kyllähän se rauhaa tuo. Eikä tyypillisesti ihminen joka tällaista kokee, tule koskaan ajatelleeksikaan että rauhalla ja kokemusten ohjailulla voisi olla jonkinlainen suhdekin, siten kun olemme täällä keskustelleet. SIksi kirjoitinkin että on väliä sillä, mistä sen onnellisuutensa tai rauhansa saa. Minun käsitykseni on että jos asettaa rauhan tai onnellisuuden elämässään tavoitteekseen ja oppaakseen, löytää itsensä lähes satavarmasti pöheiköstä, jos tyytyy helppoihin vastauksiin, ja liian monet tyytyvät. Jos löytää, sinne voi hukkuakin, omaan onneensa. Koko iäkseen. Mutta jos ihminen tajuaa mitä hän tekee ohjaillessaan kokemustansa, tiedostaa tämän, tilanne on ihan toisenlainen. Silloin voi sanoa että rauha on vain sivuvaikutus asioiden näkemisestä sellaisina kuin ne todella ovat. Ja siksi on parempi lähteä liikkeelle tästä päästä, sieltä missä haasteet ovat, ei sieltä missä rauha on. Se kun voi olla mitä tahansa, kuten voimme todeta.

Rauha, tai onnellisuus, ovat oikeasti vaarallisia väärissä käsissä. Ihminen joka kokee olevansa rauhassa, voi tartuttaa sen muihinkin, vaikka näkemys olisi täysin pielessä. Näin tapahtuu ennenkaikkea uskonnollisissa liikkeissä.

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 25 Syys 2014 20:50
Kirjoittaja ...
MarkoH kirjoitti:Rauhaa on monta sorttia. Joku löytää Zenin, kokee pelastuvansa, täyttyy Satorista seuraavana lauantaina saunassa, ja kyllähän se rauhaa tuo...

...Rauha, tai onnellisuus, ovat oikeasti vaarallisia väärissä käsissä. Ihminen joka kokee olevansa rauhassa, voi tartuttaa sen muihinkin, vaikka näkemys olisi täysin pielessä. Näin tapahtuu ennenkaikkea meditaatio-ryhmissä.


Fix'd

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 25 Syys 2014 21:31
Kirjoittaja MarkoH
Mikäettei.

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 26 Syys 2014 17:42
Kirjoittaja tommi
MarkoH kirjoitti:
tommi kirjoitti: Mitä jos se rauha tuli vain itsestään jotenkin, eikä ohjailemisella ollut asian kanssa tekemistä, ohjailun lakkaaminen oli vain sivuvaikutus, seurausta jostain muusta?

Öö, minähän vastasin juuri tuohon jo:
Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen, mutta onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan.

Jooo-ooo, jos yrittäisimme arvioida syitä ja seurauksia, niin voisimme tosiaan päätellä jotain siitä, että onko tilanteita jossa ohjailemattomuudesta ei seuraa onnellisuutta, tai onnellisuudesta ei seuraa ohjailemattomuutta. Mutta itse kysymyshän vaikuttaisi olevan avoinna:
"Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen"
Johtaako? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

"Onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan"
Eikö? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

Eli millä perusteella ohjailemattomuus on se syy joka johtaa onnellisuuteen, eikä toisin päin?

Re: Kokemuksen ohjailu

Lähetetty: 26 Syys 2014 19:53
Kirjoittaja MarkoH
tommi kirjoitti:"Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen"
Johtaako? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

Ihminen joka ei pyri ohjailemaan kokemustaan, on tyytyväinen siihen. Siitä on kivenheiton matka onnellisuuteen.

"Onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan"
Eikö? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

Eli millä perusteella ohjailemattomuus on se syy joka johtaa onnellisuuteen, eikä toisin päin?

Juuri sillä perusteella että onnellisuutta on monta lajia, kuten edellisessä viestissä kirjoitin.