Kokemuksen ohjailu

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 26 Syys 2014 20:14

tommi kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:
tommi kirjoitti: Mitä jos se rauha tuli vain itsestään jotenkin, eikä ohjailemisella ollut asian kanssa tekemistä, ohjailun lakkaaminen oli vain sivuvaikutus, seurausta jostain muusta?

Öö, minähän vastasin juuri tuohon jo:
Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen, mutta onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan.

Jooo-ooo, jos yrittäisimme arvioida syitä ja seurauksia, niin voisimme tosiaan päätellä jotain siitä, että onko tilanteita jossa ohjailemattomuudesta ei seuraa onnellisuutta, tai onnellisuudesta ei seuraa ohjailemattomuutta. Mutta itse kysymyshän vaikuttaisi olevan avoinna:
"Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen"
Johtaako? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

"Onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan"
Eikö? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

Eli millä perusteella ohjailemattomuus on se syy joka johtaa onnellisuuteen, eikä toisin päin?


No ajatellaan vaikka niin että useamman laista onnellisuutta. Karkeasti voisi jakaa että on onnea joka perustuu olosuhteisiin (kiva asema, omaisuutta, kiltit lapset) ja onnea joka perustuu irti päästämiseen ja sisäisiin ominaisuuksiin (anteliaisuus, hyveellisyys, moraalisuus), sitten vielä se ultimaattinen eli kuolematon, joka on suurin onni ja vailla minkäänlaista dukkhailua. Arjessa voisi ajatella että se että kykenee kokemaan tuota ulkoisista olosuhteista johtuvaa onnea vaatii jonkinasteista sisäistä valmiutta (karmista taustaa). Toisaalta jos ihminen kultivoi vaikka ahneutta koko ikänsä niin voi huomata että ei olekaan sitten tyytyväinen vaikka saakin valtavasti omaisuutta tai asemaa. Ehkä hetkellinen seksuaalinen tai kemiallinen nautinto ohittaa tuon. Mitä edullisempi ihmisen karminen tausta sitä vähemmän ihmisen onni on riippuvainen noista ulkoisista asioista.

Tangha eli kärsimyksen juuri on minusta ennen kaikkea juuri tyytymättömyyttä ja kyvyttömyyttä olla sen kanssa mikä on ja sen kanssa taistelua, arkisempina ilmenemismuotoina tyytymättömyys, ahdistus, masennus, arvottomuuden tunne. Nämä tunteet on hyvä ymmärtää ja hyväksyä ja samalla ymmärtää niiden olemisen ehdollinen olemus, että voi toimia siten että ne lakkaavat. Se ultimaattinen on varmaan päästää irti tanghasta kokonaan eli ymmärtää että kontrollointi on turhaa ja että oikeastaan ei ole edes mitään mitä voisi kontrolloida, mutta jos nuo mielenmyrkyt ovat kovin voimakkaita niin parempi ehkä oppia hallitsemaan niitä ensin. Se kontrolloimattomuus perustuu viisauteen eli asioiden näkemiseen niinkuin ne ovat. Sinne ei voi vain hypätä ja päättää alkaa hyväksyä muuten kuin rajallisesti oman karmisen tilnateen mukaisesti.

Tästä näkökulmasta käsin en kauheasti näe tuota ristiriitaa. Voi olla että en saa näitä ajatuksiani kauhean hyvin tässä avattua, mutta ehkä tuosta saa jotain tolkkua.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 27 Syys 2014 07:58

MarkoH kirjoitti:
tommi kirjoitti:"Se ettei pyri ohjailemaan kokemustaan johtaa kyllä onnellisuuteen"
Johtaako? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

Ihminen joka ei pyri ohjailemaan kokemustaan, on tyytyväinen siihen. Siitä on kivenheiton matka onnellisuuteen.

Ja ihmisellä joka istuu puistossa kaiket päivät on paljon rahaa säästössä. Kumpi on syy, kumpi on seuraus, ja miksi kuvittelet että asia on niin?

MarkoH kirjoitti:
"Onnellisuudesta ei välttämättä seuraa että ei enää pyrkisi ohjailemaan"
Eikö? Millä perusteella kuvittelet, että asia on näin?

Eli millä perusteella ohjailemattomuus on se syy joka johtaa onnellisuuteen, eikä toisin päin?

Juuri sillä perusteella että onnellisuutta on monta lajia, kuten edellisessä viestissä kirjoitin.

Onnellisuutta on montaa lajia, ja jokainen onnellisuuden laji johtaa ohjailemattomuuteen. Ohjailemattomuutta on 1—N lajia, mutta mikään niistä ei johda onnellisuuteen. Millä perusteella kuvittelet, että asia ei ole näin?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 27 Syys 2014 08:21

Tomi kirjoitti:Toisaalta jos ihminen kultivoi vaikka ahneutta koko ikänsä niin voi huomata että ei olekaan sitten tyytyväinen vaikka saakin valtavasti omaisuutta tai asemaa.

En suoralta kädeltä pidä mahdottomana, että ihminen voi kultivoida ihan mitä tahansa, ja huomaa silti ettei olekaan tyytyväinen. Enkä toisaalta pidä sitäkään mahdottomana, että löytyy ahneutta kultivoineita ihmisiä, jotka asemaa ja omaisuutta kerättyään ovat valtavan tyytyväisiä.

Tomi kirjoitti:Se kontrolloimattomuus perustuu viisauteen eli asioiden näkemiseen niinkuin ne ovat. Sinne ei voi vain hypätä ja päättää alkaa hyväksyä muuten kuin rajallisesti oman karmisen tilnateen mukaisesti.

Tämä kuulostaa siltä, että vaaditaan ensin jotain muuta, ehkäpä jopa ohjailua ja kontrollointia, ennen kuin päästään sinne ohjailemattomaan hyväksymiseen.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 27 Syys 2014 09:36

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Toisaalta jos ihminen kultivoi vaikka ahneutta koko ikänsä niin voi huomata että ei olekaan sitten tyytyväinen vaikka saakin valtavasti omaisuutta tai asemaa.

En suoralta kädeltä pidä mahdottomana, että ihminen voi kultivoida ihan mitä tahansa, ja huomaa silti ettei olekaan tyytyväinen. Enkä toisaalta pidä sitäkään mahdottomana, että löytyy ahneutta kultivoineita ihmisiä, jotka asemaa ja omaisuutta kerättyään ovat valtavan tyytyväisiä.


Kyse on aika paljon uskosta. Meidän on aika hankala arvioida ulkoapäin toisen ihmisen mielentiloja tai onnellisuutta. Toisaalta voi lukea vaikka empiirisiä onnellisuustukimuksia ja miettiä miten ne heijastavat mielen kausaliteetteja.

Kuitenkin on aika arkista että ihminen ottamalla tiettyjä rooleja, ajattelumalleja, asenteita, rakentaa omaa todellisuuttaan ja ajan myötä näistä tulee merkittävä osa hänen persoonaansa. Esimerkiksi lapsuudessa ja nuoruudessa otamme näitä ja aikuisena sitten tulemme niistä tietoiseksi ja kenties haluamme niitä vaihtaa joihinkin joiden uskomme palvelevan mparemmin meidän onneamme.

Tomi kirjoitti:Se kontrolloimattomuus perustuu viisauteen eli asioiden näkemiseen niinkuin ne ovat. Sinne ei voi vain hypätä ja päättää alkaa hyväksyä muuten kuin rajallisesti oman karmisen tilnateen mukaisesti.

Tämä kuulostaa siltä, että vaaditaan ensin jotain muuta, ehkäpä jopa ohjailua ja kontrollointia, ennen kuin päästään sinne ohjailemattomaan hyväksymiseen.[/quote]

No ei mieli ole itselleen läpinäkyvä. Ajan kanssa ne kerrokset tulevat esiin jolloin on mahdollista vähentää ohjailua.

Itse ajattelisin että ihminen tuottaa aika lailla oman kokemuksensa. Ajan kanssa hän voi tulla tästä toiminnasta tietoiseksi ja ohjata tätä toimintaa tiettyyn suuntaan, jolloin ohjailu kokonaismäärää voi vähentää. Möys minuuden kokemus syntyy tuosta ohjailusta ja sen hankaamisesta suhteessa kokemukseen. Se täysin ohjeilmematon kokemus on nibbana, jossa mielen muodostelmat (sankharat) ovat lakanneet. Sinne ei tosiaan pääse vain toivomalla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%85kh%C4%81ra

MarkoH
Viestit: 895
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja MarkoH » 27 Syys 2014 18:58

tommi kirjoitti:Ja ihmisellä joka istuu puistossa kaiket päivät on paljon rahaa säästössä. Kumpi on syy, kumpi on seuraus, ja miksi kuvittelet että asia on niin?

tommi kirjoitti:Onnellisuutta on montaa lajia, ja jokainen onnellisuuden laji johtaa ohjailemattomuuteen. Ohjailemattomuutta on 1—N lajia, mutta mikään niistä ei johda onnellisuuteen. Millä perusteella kuvittelet, että asia ei ole näin?

Ja mikähän saa sinut ajattelemaan että kysymyksesi ovat edelleen mielekkäitä? Minusta ne eivät enää ole, joten jätän vastaamatta, en usko että tästä keskustelusta on iloa kenellekään. Kaikella ystävyydellä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 28 Syys 2014 19:28

Tomi kirjoitti:Meidän on aika hankala arvioida ulkoapäin toisen ihmisen mielentiloja tai onnellisuutta. Toisaalta voi lukea vaikka empiirisiä onnellisuustukimuksia ja miettiä miten ne heijastavat mielen kausaliteetteja.

Se tosiaan on mielenkiintoista, että onnellisuustutkimuksissa on paljastunut, että ihmiset ovat sitä onnellisempia mitä enemmän rahaa heillä on. Tässäkin on hyvä paikka miettiä syitä ja seurauksia.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 28 Syys 2014 19:43

MarkoH kirjoitti:
tommi kirjoitti:Ja ihmisellä joka istuu puistossa kaiket päivät on paljon rahaa säästössä. Kumpi on syy, kumpi on seuraus, ja miksi kuvittelet että asia on niin?

tommi kirjoitti:Onnellisuutta on montaa lajia, ja jokainen onnellisuuden laji johtaa ohjailemattomuuteen. Ohjailemattomuutta on 1—N lajia, mutta mikään niistä ei johda onnellisuuteen. Millä perusteella kuvittelet, että asia ei ole näin?

Ja mikähän saa sinut ajattelemaan että kysymyksesi ovat edelleen mielekkäitä? Minusta ne eivät enää ole, joten jätän vastaamatta, en usko että tästä keskustelusta on iloa kenellekään. Kaikella ystävyydellä.

Kysymysten mielekkyys liittyy suoraan tähän syiden ja seurausten paikoilleen asettamiseen. Jos oletetaan, että kokemuksen ohjailemattomuudesta seuraa onnellisuus, niin jos tavoitteena on onnellisuus, niin kannattaa luopua kokemuksen ohjailemisesta. Mutta jos tämä oletus on väärä, ja luopuu kokemuksen ohjailemisesta, niin voikin käydä niin, että mitään onnellisuutta ei löydy, ja itse asiassa pahimmassa tapauksessa kokemuksen ohjailemisesta luopuminen voi jopa aiheuttaa jotain konkreettista haittaa.

Siispä olisi hyvä arvioida tuota oletusta, että ohjailusta luopuminen johtaa onnellisuuteen. Pitääkö kyseinen oletus paikkansa vai ei? Jos olet sitä mieltä, että se pitää paikkansa, niin millä perusteella olet sitä mieltä? Jos mitään perusteluja ei esitetä, niin keskustelusta ei tosiaankaan ole iloa kenellekään.

Ratanator

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Ratanator » 28 Syys 2014 19:46

Millä perusteella buddhalaisuuden, tai meditaation, itsetarkoitus on onnellisuuden lisääminen?

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Syys 2014 21:29

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Meidän on aika hankala arvioida ulkoapäin toisen ihmisen mielentiloja tai onnellisuutta. Toisaalta voi lukea vaikka empiirisiä onnellisuustukimuksia ja miettiä miten ne heijastavat mielen kausaliteetteja.

Se tosiaan on mielenkiintoista, että onnellisuustutkimuksissa on paljastunut, että ihmiset ovat sitä onnellisempia mitä enemmän rahaa heillä on. Tässäkin on hyvä paikka miettiä syitä ja seurauksia.


Olet tainnut lukea eri tutkimuksia. Oma mielikuva on että ylempään keskiluokkaan kuuluminen jeesaa, mutta sen jälkeen ei omaisuus enää kauheasti auta. Varmaan ihmiset joilla on mielialaongelmia eivät helposti nouse myöskään nouse helposti tuohon porukkaan jos eivät sinne synny.

En nyt oikein hahmota mitä haet takaa. Buddhakin on sitä mieltä että omaisuus tuo tietynlaista onnea (sukhaa).

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writ ... piness.pdf

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Syys 2014 21:40

Ratanator kirjoitti:Millä perusteella buddhalaisuuden, tai meditaation, itsetarkoitus on onnellisuuden lisääminen?


Paalin kaanonissa harjoituksen tarkoitus on saattaa dukkha loppuun ja korvata se sukkhalla (onnella, hyvinvoinnilla, mielihyvällä). Suurin onni nibbana.

Esim kalamasuttassa se kriteeri on toimintaipumuksien hyväksymiselle:

"So, as I said, Kalamas: 'Don't go by reports, by legends, by traditions, by scripture, by logical conjecture, by inference, by analogies, by agreement through pondering views, by probability, or by the thought, "This contemplative is our teacher." When you know for yourselves that, "These qualities are skillful; these qualities are blameless; these qualities are praised by the wise; these qualities, when adopted & carried out, lead to welfare & to happiness" — then you should enter & remain in them.' Thus was it said. And in reference to this was it said.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Myöhemmin buddhalaisuuteen tulee kyllä muitankin tavoitteita kuten seuraavaksi buddhaksi ryhtyminen.

Tuossa kelpo kirjoitus jossa on paremmin sanottu suurin osa siitä mitä vähän koittanut hahmotella itse:

http://www.bhavanasociety.org/resource/ ... happiness/


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija