Intentio

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 30 Touko 2015 14:16

tommi kirjoitti:En oikeastaan edes tiedä mitä tuo "ulkoistaminen" tarkoittaa, tai mitä merkitystä sillä on.

Asioiden positiivisuus ja negatiivisuus on ihan määrittelykysymys. Sähkötekniikassa on määritelty, että tietynlainen sähkövaraus on positiivinen ja toisenlainen on negatiivinen. Vaikka kokisin, että tämän 9 voltin patterin toinen napa on huomattavasti parempi ja oikeutetumpi, niin kokemukseni ei vaikuta millään tavalla siihen, kumpi napa 9 voltin paristossa on positiivinen ja kumpi negatiivinen, koska positiivisuuden ja negatiivisuuden määritelmään ei yksinkertaisesti kuulu paremmuuss tai oikeutus.

Jos määrittelet tunnetilojen positiivisuuden siten, että "oikeutetuksi" koetut tunnetilat ovat positiivisia, niin silloin oikeutetuiksi kokemasi tunnetilat ovat positiivisia. Jos joku muu määrittelee tunnetilojen positiivisuuden jollain toisella tavalla, niin silloin olette tiettyjen tunnetilojen kohdalla eri mieltä kyseisten tunnetilojen positiivisuudesta ja negatiivisuudesta.

Jos haluaa ymmärtää mitä buddhalaisten tekstien kirjoittajat tarkoittivat kun he puhuivat tunnetilojen positiivisuudesta ja negatiivisuudesta, niin silloin täytyy ottaa selvää miten nämä kirjoittajat määrittelivät positiivisuuden ja negatiivisuuden.
Tottakai se on suhteellista, ehkä tiivistettynä sanoisin, että toisen helvetti on toisen taivas.

Tämä tietysti herättää kysymyksen koko positiivisen ja negatiivisen luonteesta. Negatiivinen ei olekaan negatiivista, koska on olemassa jotain paljon negatiivisempaa.

Sähkötekniikka-vertaus olettaisi, että on olemassa jotain absoluuttisen negatiivista/positiivista.

Ymmärrän hyvin, että jonkun mielestä viha voi olla erittäin rakentava ja voimaannuttava tunne. Tai sitten vaikka suru, silläkin on oma emotionaalinen funktionsa. En siis osaa jakaa tunnetiloja positiivisiin ja negatiivisiin?
tommi kirjoitti:Ehkä. Toisen vihainen tunnetila voi tuoda oman myötatuntoisen tunnetilan esille. Mitä vihaisempi toinen on, sitä voimakkaammin tuntee myötätuntoa.

Toisaalta toisen myötätuntoinen tunnetila voi tuoda oman vihaisen tunnetilan esille, ja mitä enemmän myötätuntoa toinen osoittaa, sitä vihaisemmaksi itse tulee.
Eli siis myötätuntoiset ihmiset saavat aikaan vihaisuutta?
tommi kirjoitti:Joku voisi ajatella, että sisäinen tyytyväisyys saavutetaan sillä, että laitetaan ulkoiset puitteet kuntoon. Eli että sisäinen maailma kuvastaa ulkoista maailmaa.

Buddhalainen voisi ajatella, että sisäinen tyytyväisyys saavutetaan sillä, että ei anneta ulkoisten puitteiden vaikuttaa, sillä ulkoinen maailma ei ole pysyvä, eikä siihen siten voi luottaa. Eli buddhalaisen tavoite on, että sisäinen maailma ei kuvasta ulkoista maailmaa.

Joku voisi ajatella, että mitä paremmin asiat ovat ulkoisesti, sitä huonommin asiat itseasiassa sisäisesti ovat. Tällainen ajattelu ei välttämättä perustu mihinkään tosiasioihin, vaan ilmeisesti tämäntyyppisellä argumentoinnilla pyritään vakuuttamaan muut siitä, että asioita täytyisi muuttaa, vaikka kukaan muu ei näe mitään tarvetta muutokselle, koska suurimman osan mielestä asiat ovat ihan hyvin.

Joku voisi ajatella, että ulkoinen maailma kuvastaa sisäistä maailmaa siten, että kun vain oikein kovasti toivoo jotain, niin se toteutuu. Tämä on aika hölmöä.
En tiedä voiko siitä sisäisestä maailmastakaan löytää sitä pysyvyyttä. Mielellä on tapana muuttua jatkuvasti.

En sanoisi toivomista hölmöksi, jos kyseessä on “positiivinen intentio”. Monissa uskonnoissahan tällaista harrastetaan.

Toisaalta voisi ajatella, että toivominen (tai haluaminen) on itsessäänkin kovin negatiivista. Tietynlaista todellisuuden kieltämistä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja tommi » 30 Touko 2015 15:35

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Jos haluaa ymmärtää mitä buddhalaisten tekstien kirjoittajat tarkoittivat kun he puhuivat tunnetilojen positiivisuudesta ja negatiivisuudesta, niin silloin täytyy ottaa selvää miten nämä kirjoittajat määrittelivät positiivisuuden ja negatiivisuuden.
Tottakai se on suhteellista, ehkä tiivistettynä sanoisin, että toisen helvetti on toisen taivas.

Tämä tietysti herättää kysymyksen koko positiivisen ja negatiivisen luonteesta. Negatiivinen ei olekaan negatiivista, koska on olemassa jotain paljon negatiivisempaa.

Sähkötekniikka-vertaus olettaisi, että on olemassa jotain absoluuttisen negatiivista/positiivista.

Ymmärrän hyvin, että jonkun mielestä viha voi olla erittäin rakentava ja voimaannuttava tunne. Tai sitten vaikka suru, silläkin on oma emotionaalinen funktionsa. En siis osaa jakaa tunnetiloja positiivisiin ja negatiivisiin?

Sähkötekniikka-vertaus osoittaa, että kyse on määrittelystä, eikä mistään muusta. Pariston positiivinen napa on positiivinen siksi, koska se on määritelty positiiviseksi. Jos se määriteltäisiin negatiiviseksi, niin silloin se olisi negatiivinen. Ei siinä pariston navassa ole mitään sisäistä ominaisuutta, joka tekee siitä positiivisen tai negatiivisen; navat on määritelty positiivisiksi ja negatiivisiksi ihan pelkästään sen takia, että kaikki tietäisivät mistä puhutaan. Sanojen "positiivinen" ja "negatiivinen" sijaan voitaisiin ihan hyvin käyttää jotain muita sanoja, vaikka ihan hatusta vedettyjä, kuten vaikka "anodi" ja "katodi".

En usko, että ongelma tunnetilojen jakamisessa positiivisiin ja negatiivisiin johtuu mistään vaikeudesta ymmärtää tunnetilojen olemusta. Pikemminkin kyse on sekaannus määritelmissä. Jos on lukenut buddhalaista kirjallisuutta, missä puhutaan paljon asioiden positiivisuudesta ja negatiivisuudesta, ja sitten alkaa opiskella sähkötekniikkaa, jossa myös puhutaan paljon positiivisuudesta ja negatiivisuudesta, ja miettii: "positiivinen ja negatiivinen, nämä ovat tuttuja asioita, minä tiedän mistä tässä on kyse", niin voi mennä pahasti ns. metsään.

Jos alkaa lukemaan buddhalaisia kirjoituksia ja törmää johonkin outoon sanskritinkieliseen sanaan, niin yleensä sitä tulee katsoneeksi kyseisen sanan merkityksen sanakirjasta. Mutta jos on lukenut paljon naistenlehtiä, joissa sanotaan esim. "viha on voimaannuttava tunne", ja törmää buddhalaisia kirjoituksia lukiessa tutunkuuloiseen sanaan, kuten "negatiivinen", niin kyseisen sanan määritelmää ei välttämättä tule katsoneeksi mistään sanakirjasta, ja siinä saattaa mennä yhtä pahasti metsään kuin sähkötekniikkaa lukiessa.

Ihan ensimmäiseksi pitäisi siis päättää mitä tarkoittaa "positiivinen" ja "negatiivinen" tässä yhteydessä. Sen jälkeen asioiden jakaminen positiivisiin ja negatiivisiin muuttuu mahdolliseksi.

Dharmis42 kirjoitti:Eli siis myötätuntoiset ihmiset saavat aikaan vihaisuutta?

No mahdollisesti ainakin ärsytystä.

Dharmis42 kirjoitti:En sanoisi toivomista hölmöksi, jos kyseessä on “positiivinen intentio”. Monissa uskonnoissahan tällaista harrastetaan.

Toisaalta voisi ajatella, että toivominen (tai haluaminen) on itsessäänkin kovin negatiivista. Tietynlaista todellisuuden kieltämistä.

Tästä tuli mieleen, että yksi vaihtoehto intention jakamisesta positiiviseen ja negatiiviseen voi olla ihan perinteinen ns. "peliteoreettinen" näkökulma, eli se, että intentio vaikuttaa siihen miten yksilöön yhteisössä suhtaudutaan. Jos joku yrittää lyödä minua kirveellä päähän (negatiivinen intentio), mutta vahingossa lyö ohi ja halkaisee pölkyllä olleen halon (positiivinen teon seuraus), niin kiitän häntä avusta puiden pilkkomisessa, mutta vastaisuudessa en halua olla missään tekemisissä hänen kanssaan.

Jos tiedän että henkilön aikomus on toimia minua hyödyttävällä tavalla, niin tiedän että yhteistyö hänen kanssaan on ennen pitkää kannattavaa, vaikka aina silloin tällöin sattuisi vahinkoja ja hänen toimensa vahingoittaisivat minua. Vastaavasti jos tiedän että henkilön aikomus on toimia minua vahingoittavalla tavalla, niin tiedän että yhteistyö hänen kanssaan on ennen pitkää haitallista, vaikka aina silloin tällöin sattuisi vahinkoja ja hänen toimensa hyödyttäisivät minua.

Pelkkä aikomus hyödyttää muita ei sinällään riitä, sillä henkilö voi olla niin tumpelo, että kaikki mitä hän tekee aiheuttaa vahinkoa, esim. epäpätevä kirurgi tms., joten sekä intentio että tekojen seuraukset täytyy ottaa huomioon kun lasketaan yhteistyön potentiaalisia vaikutuksia.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 30 Touko 2015 16:41

tommi kirjoitti:Sähkötekniikka-vertaus osoittaa, että kyse on määrittelystä, eikä mistään muusta. Pariston positiivinen napa on positiivinen siksi, koska se on määritelty positiiviseksi. Jos se määriteltäisiin negatiiviseksi, niin silloin se olisi negatiivinen. Ei siinä pariston navassa ole mitään sisäistä ominaisuutta, joka tekee siitä positiivisen tai negatiivisen; navat on määritelty positiivisiksi ja negatiivisiksi ihan pelkästään sen takia, että kaikki tietäisivät mistä puhutaan. Sanojen "positiivinen" ja "negatiivinen" sijaan voitaisiin ihan hyvin käyttää jotain muita sanoja, vaikka ihan hatusta vedettyjä, kuten vaikka "anodi" ja "katodi".

En usko, että ongelma tunnetilojen jakamisessa positiivisiin ja negatiivisiin johtuu mistään vaikeudesta ymmärtää tunnetilojen olemusta. Pikemminkin kyse on sekaannus määritelmissä. Jos on lukenut buddhalaista kirjallisuutta, missä puhutaan paljon asioiden positiivisuudesta ja negatiivisuudesta, ja sitten alkaa opiskella sähkötekniikkaa, jossa myös puhutaan paljon positiivisuudesta ja negatiivisuudesta, ja miettii: "positiivinen ja negatiivinen, nämä ovat tuttuja asioita, minä tiedän mistä tässä on kyse", niin voi mennä pahasti ns. metsään.

Jos alkaa lukemaan buddhalaisia kirjoituksia ja törmää johonkin outoon sanskritinkieliseen sanaan, niin yleensä sitä tulee katsoneeksi kyseisen sanan merkityksen sanakirjasta. Mutta jos on lukenut paljon naistenlehtiä, joissa sanotaan esim. "viha on voimaannuttava tunne", ja törmää buddhalaisia kirjoituksia lukiessa tutunkuuloiseen sanaan, kuten "negatiivinen", niin kyseisen sanan määritelmää ei välttämättä tule katsoneeksi mistään sanakirjasta, ja siinä saattaa mennä yhtä pahasti metsään kuin sähkötekniikkaa lukiessa.
Ihan ensimmäiseksi pitäisi siis päättää mitä tarkoittaa "positiivinen" ja "negatiivinen" tässä yhteydessä. Sen jälkeen asioiden jakaminen positiivisiin ja negatiivisiin muuttuu mahdolliseksi.
Ahaa, nyt taisin ymmärtää mitä koitat sanoa. Mikään asia ei siis voi olla negatiivinen, koska on kyse asiayhteydestä? Esim. alkuasukasheimo, joka harrastaa traditionaalista kannibalismia ei ole käsityksessä, että siinä olisi mitään negatiivista. Eikä siinä siis tällöin voi ollakaan mitään negatiivista, paitsi tietysti silloin jos käsitys on toisenlainen, kuten esim. meillä?

Eli emme voi sanoa, että kannibalismi olisi negatiivista, koska kyse on vain omista käsityksistämme? Emme siis vain ymmärrä kannibalismin kauneutta?
tommi kirjoitti:Tästä tuli mieleen, että yksi vaihtoehto intention jakamisesta positiiviseen ja negatiiviseen voi olla ihan perinteinen ns. "peliteoreettinen" näkökulma, eli se, että intentio vaikuttaa siihen miten yksilöön yhteisössä suhtaudutaan. Jos joku yrittää lyödä minua kirveellä päähän (negatiivinen intentio), mutta vahingossa lyö ohi ja halkaisee pölkyllä olleen halon (positiivinen teon seuraus), niin kiitän häntä avusta puiden pilkkomisessa, mutta vastaisuudessa en halua olla missään tekemisissä hänen kanssaan.

Jos tiedän että henkilön aikomus on toimia minua hyödyttävällä tavalla, niin tiedän että yhteistyö hänen kanssaan on ennen pitkää kannattavaa, vaikka aina silloin tällöin sattuisi vahinkoja ja hänen toimensa vahingoittaisivat minua. Vastaavasti jos tiedän että henkilön aikomus on toimia minua vahingoittavalla tavalla, niin tiedän että yhteistyö hänen kanssaan on ennen pitkää haitallista, vaikka aina silloin tällöin sattuisi vahinkoja ja hänen toimensa hyödyttäisivät minua.

Pelkkä aikomus hyödyttää muita ei sinällään riitä, sillä henkilö voi olla niin tumpelo, että kaikki mitä hän tekee aiheuttaa vahinkoa, esim. epäpätevä kirurgi tms., joten sekä intentio että tekojen seuraukset täytyy ottaa huomioon kun lasketaan yhteistyön potentiaalisia vaikutuksia.
Suhteellisen kolkolta kuulostaa sellainen ajatusmaailma, jossa hyötyminen on aina jonkun toisen tappio. Sellainen voittamisen pakko, tietynlainen suoriutumisen vaatiminen. Ei jätä hirveästi tilaa altruismille.

Tietysti voisi ajatella, että toisen onni on myös minun onni, sellainen altruistinen egoismi, olempas nyt hyvä ihminen :lol:

Kepeät mullat muuten Nashille, ironisesti tuossa iässä ja mielenterveysongelmienkin jälkeen auto-onnettomuuteen.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja tommi » 30 Touko 2015 21:47

Dharmis42 kirjoitti:Ahaa, nyt taisin ymmärtää mitä koitat sanoa. Mikään asia ei siis voi olla negatiivinen, koska on kyse asiayhteydestä? Esim. alkuasukasheimo, joka harrastaa traditionaalista kannibalismia ei ole käsityksessä, että siinä olisi mitään negatiivista. Eikä siinä siis tällöin voi ollakaan mitään negatiivista, paitsi tietysti silloin jos käsitys on toisenlainen, kuten esim. meillä?

Eli emme voi sanoa, että kannibalismi olisi negatiivista, koska kyse on vain omista käsityksistämme? Emme siis vain ymmärrä kannibalismin kauneutta?

Pikemminkin niin, että mikä tahansa asia voi olla negatiivinen, koska on kyse asiayhteydestä.

Otetaan esimerkkinä ryhmä joka tekee tutkimusta ihmisten mobiililaajakaistan käytöstä. Ryhmä lähtee kadulle haastattelemaan ihmisiä. Jokaiselta haastateltavalta kysytään onko hänellä kännykkä jossa on mobiililaajakaista. Ryhmä sopii, että ihmisiä joilla on mobiililaajakaista kännykässä kutsutaan positiivisiksi, ja ihmisiä joilla ei ole mobiililaajakaistaa kutsutaan negatiivisiksi. Tämä on siis määritelmä. Positiivinen tässä asiayhteydessä tarkoittaa ihmistä jolla on mobiililaajakaista, ja negatiivinen tässä asiayhteydessä tarkoittaa ihmistä jolla ei ole mobiililaajakaistaa. Tämä määritelmä tehdään siksi, että myöhemmin on helpompi keskustella tuloksista. Voidaan esimerkiksi kysyä kadulta palaavalta haastattelijalta: "Kuinka monta positiivista sait?", ja tämä voi vastata: "49 positiivista, ja negatiivisia oli 35".

Kun siis mietitään, että voiko kannibalismissa olla mitään negatiivista, niin mitä oikeastaan mietitään? Voiko kannibalismia olla ilman mobiililaajakaistaa? Aiheuttaako kannibalismi elektronin sähkövarausta hylkivän voiman?

Vaikuttaa siltä, että tässä kannibalismiesimerkissä sinulla on jokin tietty merkitys sanalle "negatiivinen", mutta et kerro mikä se merkitys on. Kuitenkin positiivisen ja negatiivisen määrittely olennaisesti helpottaisi asian käsittelyä. Voin vain arvailla, että positiivinen tarkoittaa ehkä suunnilleen "tykkään", ja negatiivinen "en tykkää".

Kun siis ihmetellään, että miten mieli voi tunnistaa intention positiiviseksi tai negatiiviseksi, niin todennäköisesti ongelma on kokonaan siinä, että sotketaan positiivisen ja negatiivisen eri määritelmiä keskenään. Mietitään: "Miten voin tietää että tämä intentio on positiivinen; toisaalta tykkään siitä, joten se on positiivinen, mutta toisaalta sillä ei ole mobiililaajakaistaa, joten se on negatiivinen. Tämä kaikki on niin kovin sekavaa!".

Mobiililaajakaistan ja sähkövarausten tapauksessa on helppoa oivaltaa, että kun lukee buddhalaista tekstiä, niin tekstissä mainituilla positiivisilla ja negatiivisilla ei ole mitään tekemistä sähkövarausten tai asiakastutkimuksen kanssa. Mutta jos on lukenut paljon naistenlehtiä ja omaksunut, että positiivinen tarkoittaa "tykkään" ja negatiivinen tarkoittaa "en tykkää", niin jostain syystä on vaikeampi hahmottaa, että siinä buddhalaisessa tekstissä positiivinen ja negatiivinen tarkoittaakin ihan jotain muuta. Positiivinen ja negatiivinen saattavat yksinkertaisimmillaan vain viitata joihinkin listoihin, esim. nämä 5 tunnetilaa ovat positiivisia ja nämä 5 tunnetilaa ovat negatiivisia. Sitten kun miettii, että onko tämä tunnetila negatiivinen vai positiivinen, niin vastaus on helppo: Jos kyseinen tunnetila mainitaan positiivisten tunnetilojen listalla, niin se on positiivinen, ja jos se mainitaan negatiivisten tunnetilojen listalla, niin se on negatiivinen.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 30 Touko 2015 23:49

tommi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Ahaa, nyt taisin ymmärtää mitä koitat sanoa. Mikään asia ei siis voi olla negatiivinen, koska on kyse asiayhteydestä? Esim. alkuasukasheimo, joka harrastaa traditionaalista kannibalismia ei ole käsityksessä, että siinä olisi mitään negatiivista. Eikä siinä siis tällöin voi ollakaan mitään negatiivista, paitsi tietysti silloin jos käsitys on toisenlainen, kuten esim. meillä?

Eli emme voi sanoa, että kannibalismi olisi negatiivista, koska kyse on vain omista käsityksistämme? Emme siis vain ymmärrä kannibalismin kauneutta?

Pikemminkin niin, että mikä tahansa asia voi olla negatiivinen, koska on kyse asiayhteydestä.

Otetaan esimerkkinä ryhmä joka tekee tutkimusta ihmisten mobiililaajakaistan käytöstä. Ryhmä lähtee kadulle haastattelemaan ihmisiä. Jokaiselta haastateltavalta kysytään onko hänellä kännykkä jossa on mobiililaajakaista. Ryhmä sopii, että ihmisiä joilla on mobiililaajakaista kännykässä kutsutaan positiivisiksi, ja ihmisiä joilla ei ole mobiililaajakaistaa kutsutaan negatiivisiksi. Tämä on siis määritelmä. Positiivinen tässä asiayhteydessä tarkoittaa ihmistä jolla on mobiililaajakaista, ja negatiivinen tässä asiayhteydessä tarkoittaa ihmistä jolla ei ole mobiililaajakaistaa. Tämä määritelmä tehdään siksi, että myöhemmin on helpompi keskustella tuloksista. Voidaan esimerkiksi kysyä kadulta palaavalta haastattelijalta: "Kuinka monta positiivista sait?", ja tämä voi vastata: "49 positiivista, ja negatiivisia oli 35".

Kun siis mietitään, että voiko kannibalismissa olla mitään negatiivista, niin mitä oikeastaan mietitään? Voiko kannibalismia olla ilman mobiililaajakaistaa? Aiheuttaako kannibalismi elektronin sähkövarausta hylkivän voiman?

Vaikuttaa siltä, että tässä kannibalismiesimerkissä sinulla on jokin tietty merkitys sanalle "negatiivinen", mutta et kerro mikä se merkitys on. Kuitenkin positiivisen ja negatiivisen määrittely olennaisesti helpottaisi asian käsittelyä. Voin vain arvailla, että positiivinen tarkoittaa ehkä suunnilleen "tykkään", ja negatiivinen "en tykkää".

Kun siis ihmetellään, että miten mieli voi tunnistaa intention positiiviseksi tai negatiiviseksi, niin todennäköisesti ongelma on kokonaan siinä, että sotketaan positiivisen ja negatiivisen eri määritelmiä keskenään. Mietitään: "Miten voin tietää että tämä intentio on positiivinen; toisaalta tykkään siitä, joten se on positiivinen, mutta toisaalta sillä ei ole mobiililaajakaistaa, joten se on negatiivinen. Tämä kaikki on niin kovin sekavaa!".

Mobiililaajakaistan ja sähkövarausten tapauksessa on helppoa oivaltaa, että kun lukee buddhalaista tekstiä, niin tekstissä mainituilla positiivisilla ja negatiivisilla ei ole mitään tekemistä sähkövarausten tai asiakastutkimuksen kanssa. Mutta jos on lukenut paljon naistenlehtiä ja omaksunut, että positiivinen tarkoittaa "tykkään" ja negatiivinen tarkoittaa "en tykkää", niin jostain syystä on vaikeampi hahmottaa, että siinä buddhalaisessa tekstissä positiivinen ja negatiivinen tarkoittaakin ihan jotain muuta. Positiivinen ja negatiivinen saattavat yksinkertaisimmillaan vain viitata joihinkin listoihin, esim. nämä 5 tunnetilaa ovat positiivisia ja nämä 5 tunnetilaa ovat negatiivisia. Sitten kun miettii, että onko tämä tunnetila negatiivinen vai positiivinen, niin vastaus on helppo: Jos kyseinen tunnetila mainitaan positiivisten tunnetilojen listalla, niin se on positiivinen, ja jos se mainitaan negatiivisten tunnetilojen listalla, niin se on negatiivinen.
Ahaa, siis niitä tunnetiloja ei tarvitse edes tuntea, koska ne ovat jossain listalla?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja tommi » 31 Touko 2015 08:56

Dharmis42 kirjoitti:Ahaa, siis niitä tunnetiloja ei tarvitse edes tuntea, koska ne ovat jossain listalla?

Tunnetilojen tunteminen ei ole se ongelma. Ongelmahan oli siinä, että miten asiat luokitellaan positiivisiksi ja negatiivisiksi. Jos on sovittu, että listalla A olevia asioita kutsutaan positiivisiksi ja listalla B olevia asioita kutsutaan negatiivisiksi, niin sitten näin on sovittu ja asia on niin. Jos on sovittu jotkin muut kriteerit, niin sitten niin on sovittu ja asia on niin.

Se mitä yritän sanoa on, että tällaisissa kysymyksissä kaikenlaiset sekaannukset ovat suurimmalta osin itseaiheutettuja. Sanoit aiemmin, että buddhalaisuudessa hyvää tarkoittava poppamies luo parempaa karmaa, vaikka aiheuttaisikin potilaan kuoleman. Tämä ei ollut mielestäsi johdonmukaista. Kysymys kuuluukin, että miksi se ei mielestäsi ole johdonmukaista?

Jos sana "karma" on määritelty siten, että esimerkiksi tekojen seuraamukset eivät kuulu sen piiriin millään tavalla, niin sitten asia on määritelty siten ja asia on niin. Ilmeisesti sinulla on mielessäsi jokin määritelmä sanalle "karma", josta tämä havaitsemasi epäjohdonmukaisuus seuraa. Mikä siis on sinun määritelmäsi? Mistä tiedät että sinun määritelmäsi vastaa esim. buddhalaisten tekstien kirjoittajien määritelmää? Nimittäin jos lukee tekstiä ja olettaa sanoille eri merkitykset kuin mitä tekstin kirjoittajat tarkoittivat, niin ei ole mitään mahdollisuutta ymmärtää tekstiä.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 01 Kesä 2015 16:51

tommi kirjoitti:Tunnetilojen tunteminen ei ole se ongelma. Ongelmahan oli siinä, että miten asiat luokitellaan positiivisiksi ja negatiivisiksi. Jos on sovittu, että listalla A olevia asioita kutsutaan positiivisiksi ja listalla B olevia asioita kutsutaan negatiivisiksi, niin sitten näin on sovittu ja asia on niin. Jos on sovittu jotkin muut kriteerit, niin sitten niin on sovittu ja asia on niin.
Jokaisellahan on vapaus luokitella asioita miten tahtoo.
tommi kirjoitti:Se mitä yritän sanoa on, että tällaisissa kysymyksissä kaikenlaiset sekaannukset ovat suurimmalta osin itseaiheutettuja. Sanoit aiemmin, että buddhalaisuudessa hyvää tarkoittava poppamies luo parempaa karmaa, vaikka aiheuttaisikin potilaan kuoleman. Tämä ei ollut mielestäsi johdonmukaista. Kysymys kuuluukin, että miksi se ei mielestäsi ole johdonmukaista?
Aiheuttiko poppamies sen potilaan kuoleman? Hänhän vain toimi oman ymmärryksensä puitteissa, vieläpä myötätuntoisesti.

Ristiriita johtuu siitä, että myötätuntoinen intentio johtaisi vahingolliseen lopputulokseen. En tiedä onko tällainen edes mahdollista todellisuudessa(?).
tommi kirjoitti:Jos sana "karma" on määritelty siten, että esimerkiksi tekojen seuraamukset eivät kuulu sen piiriin millään tavalla, niin sitten asia on määritelty siten ja asia on niin. Ilmeisesti sinulla on mielessäsi jokin määritelmä sanalle "karma", josta tämä havaitsemasi epäjohdonmukaisuus seuraa. Mikä siis on sinun määritelmäsi? Mistä tiedät että sinun määritelmäsi vastaa esim. buddhalaisten tekstien kirjoittajien määritelmää? Nimittäin jos lukee tekstiä ja olettaa sanoille eri merkitykset kuin mitä tekstin kirjoittajat tarkoittivat, niin ei ole mitään mahdollisuutta ymmärtää tekstiä.
Sinun karma on minun syy ja sitten minun karma on jonkun toisen seuraamus. Voihan se olla pelkkä seuraamus (tietysti mieluiten minulle), silloin ei olisi syytäkään enää toimia sillälailla. Ja näin edelleen. Vai menikö se näin?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja tommi » 01 Kesä 2015 20:51

Dharmis42 kirjoitti:Aiheuttiko poppamies sen potilaan kuoleman? Hänhän vain toimi oman ymmärryksensä puitteissa, vieläpä myötätuntoisesti.

Ristiriita johtuu siitä, että myötätuntoinen intentio johtaisi vahingolliseen lopputulokseen. En tiedä onko tällainen edes mahdollista todellisuudessa(?).

Kuten sanoin aiemmin, maailma on eräänlainen monimutkainen kone. Jotta saa tämän koneen toimimaan haluamallaan tavalla, sitä täytyy opetella käyttämään. Pelkkä hyvä aikomus ei riitä.

Tämän koneen yksi ominaisuus on se, että erinäiset eliöt tarvitsevat ruokaa, jotta pysyisivät elossa. Jos et opettele hankkimaan ruokaa, niin kuolet. Kun joku nääntyy nälkään, niin koneeseen voidaan yrittää vedota: "Hei kone! Se nälkään nääntynyt tyyppi tarkoitti hyvää! Anna vähän armoa". Mutta kone ei tunne armoa. Jos ei opettele käyttämään konetta, niin nääntyy nälkään.

Toinen koneen ominaisuus on, että ruoan seassa saattaa olla paljaalle silmälle näkymättömiä mikroskooppisen pieniä eliöitä, jotka voivat aiheuttaa toisille eliöille hengenvaarallisia oireita. Kun näet jonkun nääntyvän nälkään, saatat ajatella: "Jos tämä kirotun kone ei suostu antamaan sille ruokaa, niin minäpä vien sille tästä vähän keitettyä riisiä". Keittiösi olot ovat kuitenkin hieman epäpuhtaat ja riisi on kaiken lisäksi odottanut astiassa hieman liian kauan. Tästä johtuen riisissä olevat pienet loiset ja bakteerit siirtyvät tähän poloiseen nälkää näkevään, joiden aiheuttamiin vaivoihin hän hieman myöhemmin kuolee. Sinulla oli hyvät aikomukset, mutta koska et osannut operoida konetta, joku kuoli.

Myötatuntoinen intentio voi helposti johtaa vahingolliseen lopputulokseen. Tässä voi pohtia esim. suomenkielen sanan "karhunpalvelus" alkuperää (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bear_and_the_Gardener).

Dharmis42 kirjoitti:Sinun karma on minun syy ja sitten minun karma on jonkun toisen seuraamus. Voihan se olla pelkkä seuraamus (tietysti mieluiten minulle), silloin ei olisi syytäkään enää toimia sillälailla. Ja näin edelleen. Vai menikö se näin?

Huomasin, että Wikipedian Karma-sivu kertoo, että buddhalaisuudessa "karma niyama" on "omista tietoisista teoista" johtuvat seuraukset. http://fi.wikipedia.org/wiki/Karma#Buddhalaisuus

Englanninkielisessä Wikipediassa sanotaan, että "kammaniyama" on yksinkertaisesti tekojen seuraukset. http://en.wikipedia.org/wiki/Niyama#Buddhism

Mutta siis, mitä perusteita meillä on olettaa, että buddhalaisten tekstien kirjoittajat ovat sitä mieltä, että intentio vaikuttaa enemmän kuin tekojen varsinaiset seuraukset (tai päinvastoin)?

Toinen kysymys sitten on, että mitä perusteita meillä on olettaa, että buddhalaisten tekstien kirjoittajat olivat oikeassa.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 02 Kesä 2015 15:44

tommi kirjoitti:Kuten sanoin aiemmin, maailma on eräänlainen monimutkainen kone. Jotta saa tämän koneen toimimaan haluamallaan tavalla, sitä täytyy opetella käyttämään. Pelkkä hyvä aikomus ei riitä.

Tämän koneen yksi ominaisuus on se, että erinäiset eliöt tarvitsevat ruokaa, jotta pysyisivät elossa. Jos et opettele hankkimaan ruokaa, niin kuolet. Kun joku nääntyy nälkään, niin koneeseen voidaan yrittää vedota: "Hei kone! Se nälkään nääntynyt tyyppi tarkoitti hyvää! Anna vähän armoa". Mutta kone ei tunne armoa. Jos ei opettele käyttämään konetta, niin nääntyy nälkään.

Toinen koneen ominaisuus on, että ruoan seassa saattaa olla paljaalle silmälle näkymättömiä mikroskooppisen pieniä eliöitä, jotka voivat aiheuttaa toisille eliöille hengenvaarallisia oireita. Kun näet jonkun nääntyvän nälkään, saatat ajatella: "Jos tämä kirotun kone ei suostu antamaan sille ruokaa, niin minäpä vien sille tästä vähän keitettyä riisiä". Keittiösi olot ovat kuitenkin hieman epäpuhtaat ja riisi on kaiken lisäksi odottanut astiassa hieman liian kauan. Tästä johtuen riisissä olevat pienet loiset ja bakteerit siirtyvät tähän poloiseen nälkää näkevään, joiden aiheuttamiin vaivoihin hän hieman myöhemmin kuolee. Sinulla oli hyvät aikomukset, mutta koska et osannut operoida konetta, joku kuoli.

Myötatuntoinen intentio voi helposti johtaa vahingolliseen lopputulokseen. Tässä voi pohtia esim. suomenkielen sanan "karhunpalvelus" alkuperää (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bear_and_the_Gardener).
Minulle tulee tuosta mieleen sellainen selviytysmismoodi. Ikäänkuin jatkuvasti olisi tarve jotenkin operoida tuottaakseen toivotun tuloksen, mutta tietämättä sitä miten pitäisi operoida, että sen tuloksen saisi aikaan?

Että jos vain luottaa siihen toivottuun lopputulokseen, niin tekee jonkinlaisen perustavanlaatuisen virheen, joka on seuraamus joko minulle tai sitten muille?

Tai sitten vain olettaa ikävien tapahtumien olevan jonkinlaisia virheitä, tämän takia maailma olisi jotenkin mahdollista korjata?
tommi kirjoitti:Mutta siis, mitä perusteita meillä on olettaa, että buddhalaisten tekstien kirjoittajat ovat sitä mieltä, että intentio vaikuttaa enemmän kuin tekojen varsinaiset seuraukset (tai päinvastoin)?
Löysin tällaisen tarinan:
In a past life of the Great Dharma Patron, King Ashoka, he was just a small boy playing in the sand with other children. Pretending to be a king with the other children as his ministers, they built a sand castle which included a treasury. At this time, Buddha Shakyamuni passed the children playing in the sand on his alms round. Upon seeing the Buddha, the small child was very inspired. Immediately he bent over the sand castle and picked up the imaginary treasury room of the castle in his hands. He quickly walked over to the Buddha to place these imaginary riches within his begging bowl. At first Ananda moved to stop the boy, thinking with a loving heart that this sand would ruin the food within the Buddha's begging bowl. Yet the Buddha stopped Ananda from preventing this offering. The Buddha was so tall, so one of this disciples bent down in front of him and requested the small boy to stand on top of his back. Doing so, the boy joyfully placed the imaginary treasury within the Buddha's begging bowl. Following this event, Ananda asked the Buddha why he had allowed the boy to put sand in his begging bowl. Smiling, the Buddha said that two hundred years after his mahaparinirvana a universal king (Skt. Chakravartin) would arise in India, and that he would perform extensive activities in support of establishing and spreading the Buddhadharma throughout the region. The Buddha said that his name would be King Ashoka, and that this very boy would become that king due to the incredibly vast merits he developed by offering the Buddha a handful of sand with a genuinely loving heart.

As told by Khenchen Palden Sherab Rinpoche
tommi kirjoitti:Toinen kysymys sitten on, että mitä perusteita meillä on olettaa, että buddhalaisten tekstien kirjoittajat olivat oikeassa.
Kai siihen jonkinlaista luottamusta vaadittaisiin?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Intentio

ViestiKirjoittaja tommi » 02 Kesä 2015 17:59

Dharmis42 kirjoitti:Minulle tulee tuosta mieleen sellainen selviytysmismoodi. Ikäänkuin jatkuvasti olisi tarve jotenkin operoida tuottaakseen toivotun tuloksen, mutta tietämättä sitä miten pitäisi operoida, että sen tuloksen saisi aikaan?

Että jos vain luottaa siihen toivottuun lopputulokseen, niin tekee jonkinlaisen perustavanlaatuisen virheen, joka on seuraamus joko minulle tai sitten muille?

Tai sitten vain olettaa ikävien tapahtumien olevan jonkinlaisia virheitä, tämän takia maailma olisi jotenkin mahdollista korjata?

Selviytymismoodi on tosiaankin kyseessä, jo ihan siinäkin mielessä, että jokainen täysikasvuinen ihminen vaatii päivittäin keskimäärin sen 1000-2000 kilokaloria energiaa, tai muuten ei selviydy, ihan kirjaimellisesti.

Selviytymismoodilla kuitenkin varmaan tavallisemmin tarkoitetaan tilaa, jossa nimenomaan ei selviydytä ja pyritään palaamaan siihen selviytymisen tilaan kaikin mahdollisin keinoin. Jos huomaa olevansa tällaisessa tilassa, eikä tiedä miten operoida päästäkseen takaisin siihen selviytymisen tilaan, niin silloin kannattaa varmaankin ihan opettelemalla opetella selviytymään. Pelkkä hyvä intentio ei siinä välttämättä auta.

Maailmassa tosiaan on joka aamu jokaisen kohdalla se 1000-2000 kilokalorin kokoinen virhe, ja aika usein maailma tulee tuon virheen osalta korjatuksi.

Dharmis42 kirjoitti:Löysin tällaisen tarinan:
... At first Ananda moved to stop the boy, thinking with a loving heart that this sand would ruin the food within the Buddha's begging bowl. Yet the Buddha stopped Ananda from preventing this offering. ...

Niin, lapsi laittaa hiekkaa kerjuukulhoon. Onhan se kai jonkinlaista vahingontuottamista, jos oikein mielikuvitusta pinnistää.

Tuo aiemmin linkittämäni Wikipedia-sivu johti tällaisen tarinan jäljille: http://www.sacred-texts.com/bud/j1/j1047.htm

Tarinan lopussa Buddha neuvoo, että järkevä vihollinen on parempi kuin idiootti ystävä. Ainakin muiden kannalta siis hyvällä intentiolla varustettu ääliö voi olla erittäin vahingollinen. Tuossa ei tosin puhuta siitä, että minkälaista karmaa tämän ääliön tuhovimma hänelle itselleen tuottaa.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Toinen kysymys sitten on, että mitä perusteita meillä on olettaa, että buddhalaisten tekstien kirjoittajat olivat oikeassa.
Kai siihen jonkinlaista luottamusta vaadittaisiin?

Paremman puutteessa varmaankin näin. Tosin, jos mitään oikeita perusteita ei ole, niin miksi ylipäätään tehdä tällaisia oletuksia?


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa