elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Vieras

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Maalis 2018 17:51

MarkoH kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Kiva kuulla. Jos luet tämän ketjun uudestaan siinä tiedostavassa tilassa, niin älykkäänä ihmisenä huomaat varmasti missä kohden logiikkasi napsahti poikki...

En olisi niin varma :)


Haluatko puhua tästä lisää? Koetko, että siitä voisi olla jotain hyötyä sinulle? Tarkoitukseni ei ole todistaa mitään tai saada sinua vakuuttuneeksi jostain, vaan osoittaa missä ajattelussasi voisi olla tarkemmin mietittävää? Jos se tuntuu turhalta, niin annetaan reilusti olla?

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Maalis 2018 19:03

Okei... jatketaan hetki. Jos sinulla on aikaa. Minulla ei ole asiaan varsinaisesti enemmän sanottavaa (vielä), mutta jos kertoisit mitä pidät ongelmallisimpana kohtana ajattelussani, kuulisin sen mielelläni.

Enkä vastaa enää lisäkysymyksiin ilman asianajajaani :D

Vitsi poikki... kerro pois mitä mielessäsi on, ehkä ei siis se mikä jäi epäselväksi, vaan se, mikä jäi liiankin selväksi?

Vieras

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Maalis 2018 20:31

MarkoH kirjoitti:Okei...


Pyöritän useamman kommentin asiaan eri kulmista ja katsotaan mihin tartut, ok?

Minulla oli aikanaan ystävä, joka flirttaili fatalismin kanssa kuten sinäkin. Hän sanoi aina: Maailma on illuusio. Kerran kävelimme puistossa ja osoitin hänelle mielestäni kaunista puuta. Hän närkästyi asiasta: Mitä väliä? Kauneus on subjektiivinen kokemus. Lopeta takertuminen omiin tunteisiisi!

Hän oli väärässä. Tunteminen ja tunteisiin takertuminen ovat kaksi eri kokemusta. Takertuminen on kuin omistamista, halua olla sen kauniin asian lähellä jatkuvasti, jotta saisi siitä saman miellyttävän kokemuksen uudestaan. Ja siihen liittyy pelko siitä, että menettää sen kauniin asian. Kauneuden kokemus ja siihen kokemukseen liittyvät tunteet eivät ole väärin tai merkityksettömiä, ne ovat se mitä on olla ihminen. Se, että ihminen kokee kauneutta tai pitää jotain kallisarvoisena ei ole takertumista tai palvomista, se on asian ainutlaatuisuuden ja tilapäisyyden ymmärtämistä. Sitä, että ymmärtää pysymättömyyden, tilapäisyyden ja tämän hetken olevan jotain mikä ei toistu enää koskaan. Kun munkki itkee äitinsä hautajaisissa, onko se takertumista vai sen hetken ymmärtämistä? Munkki itkee, koska hän ilmaisee ihmisyyttään ja tätä hetkeä. Pieni lapsi itkee, koska kaveriin sattuu. Se ei ole takertumista, se on toisen tunteiden jakamista. Lapsi ilmaisee itseään ja tätä hetkeä. Suru, kuten kokemus kallisarvoisuudestakaan, ei ole siis yksiselitteisesti takertumista.

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Maalis 2018 20:46

Kirjoitin alussa, että "kallisarvoisuus" kuulostaa ansalta, koska se voidaan ymmärtää takertumisena kuten kuvailit.

Tätä foorumia lukenevat muutkin kuin itkeskelevät munkit. Jatka vaan.

Vieras

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Maalis 2018 20:57

MarkoH kirjoitti:Okei...


Illuusio ja todellisuus. Kaikki on illuusiota (näky), on vaarallinen lause. Jokin on illuusiota vain koska jokin toinen on todellista. Sen merkitys tulee sen vastakohdasta. Muuten, kuten huomasimme, koko sanalla ei ole mitään merkitystä. Jos kaikki on illuusiota, millään ei ole pohjimmiltaan mitään väliä. Mutta se, että sillä ei pohjimmiltaan väliä, nousee siitä ajatuksesta että onkin jotain joka on todellista ja siksi sillä on väliä. Muutoin koko "ei mitään väliä" on myös merkityksetön.

Ei ole muuten mitenkään varmaa, etteikö maailmamme olisi sekä illuusiota että todellista. Ihminen, joka näkee harhoja, joita kukaan muu ei näe. Hänelle ne ovat todellisuutta, meille illuusiota. Meillä on silloin kaksi eri subjektiivista todellisuutta. Kaksi eri kokemusta, jotka ovat kummankin mielestä subjektiivisesti "totta". Mutta (epäloogisuus)....

Sinun tekstisi mukaan tällöin on joko yksi yhteisesti muodostettu näky, tai jokaisella on oma subjektiivinen näky. Mutta sinä vaikutat minun näkyyni. Minä en tiedä, mitä sinä sanot seuraavaksi. Sinun sanasi muokkaavat minun näkyäni, niillä on vaikutus minun todellisuuteeni. Jos taas meillä on yhteinen näky, niin miksi kumpikaan meistä ei tiedä, mitä sinä sanot seuraavaksi? Me tai jompikumpi meistä luo näyn, jonka me tai jompikumpi meistä kokee uutena? Me esimerkiksi yllätymme omassa näyssämme asioista, jotka tekstisi mukaan olemme itse subjektiivisesti luoneet. Miten jokin, joka on vanha "minä" ja luo näyn, kokee sen uutena "minänä" ja yllättyy jostain, jonka se on itse luonut? Se on ajatuksellisesti ympyrä, siinä olet oikeassa.

Huomaatko, miten paljon loogisempaa olisi ajatus, että on olemassa sekä asioita, jotka ovat todellisia ja asioita, jotka ovat illuusiota? Tai vielä loogisempaa olisi, että illuusiot ovat osa todellisuutta mutta eivät totta. Illuusio on todellinen minulle subjektiivisesti, mutta kun etsimme illuusiota yhdessä -me emme löydä sille vastinetta tästä maailmasta. Se on siis jotain, minkä subjektiivinen mieleni on luonut ja se on minulle todellista -mutta...se ei ole totta. Maailma ei ole yksin subjektiivinen eikä yksin objektiivinen.

Vieras

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Maalis 2018 21:01

MarkoH kirjoitti:Kirjoitin alussa, että "kallisarvoisuus" kuulostaa ansalta, koska se voidaan ymmärtää takertumisena kuten kuvailit.

Tätä foorumia lukenevat muutkin kuin itkeskelevät munkit. Jatka vaan.


Kiva, että laitoin tämän. Esitän nyt kysymyksen. Millä varmistat sen, että sinun "kaikki on subjektiivista näkyä" ei ole tarrautumista? Käytät sitä palataksesi tiedostavaan tilaan, joka on mielestäsi parempi kuin tiedostamaton tila. Millä varmistat sen, että et tarraudu tähän ajatukseen siksi, että se auttaa sinua pääsemään siihen mielentilaan, jonka sinä koet "kallisarvoisena" tai "parempana"? Miksi se ei ole mielestäsi ansa?

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Maalis 2018 21:35

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Okei...


Illuusio ja todellisuus. Kaikki on illuusiota (näky), on vaarallinen lause. Jokin on illuusiota vain koska jokin toinen on todellista. Sen merkitys tulee sen vastakohdasta. Muuten, kuten huomasimme, koko sanalla ei ole mitään merkitystä.

On jotain todellista, jotain toista kuin tämä "illuusio" (en pidä sanasta), mutta en voi valitettavasti sanoa siitä mitään. Eikä muuten edes tarvitse. Minulle tämä selitys kelpaa?
Jos kaikki on illuusiota, millään ei ole pohjimmiltaan mitään väliä.

Niin ja sitten jotkut ovatkin jo kuulevinaan poliisiautojen sireenien äänen. Koska, tiedätkös, jos millään ei ole mitään väliä, ihminen alkaa ajattelemaan että hän voi tehdä IHAN mitä lystää. Oikein vai väärin? Tapahtuuko niin todella?
Mutta se, että sillä ei pohjimmiltaan väliä, nousee siitä ajatuksesta että onkin jotain joka on todellista ja siksi sillä on väliä. Muutoin koko "ei mitään väliä" on myös merkityksetön.

En sanoisi että millään ei ole väliä, niinkuin se fatalistikaverisi tuntuu ajattelevan. Luon oman merkityksen elämälleni. Samoin kuin taiteilija maalaa kankaalle asioita joita hän pitää jollain tapaa merkityksellisinä.
Ei ole muuten mitenkään varmaa, etteikö maailmamme olisi sekä illuusiota että todellista. Ihminen, joka näkee harhoja, joita kukaan muu ei näe. Hänelle ne ovat todellisuutta, meille illuusiota. Meillä on silloin kaksi eri subjektiivista todellisuutta. Kaksi eri kokemusta, jotka ovat kummankin mielestä subjektiivisesti "totta". Mutta (epäloogisuus)....

En puutu toisten näkyihin. Vähän kuin fysiikassa kun tutkitaan miten kolme tai useampi pallo vuorovaikutuksessa kolaroivat toisiinsa, homma alkaa olla aika mahdoton käsitettäväksi.
Sinun tekstisi mukaan tällöin on joko yksi yhteisesti muodostettu näky, tai jokaisella on oma subjektiivinen näky. Mutta sinä vaikutat minun näkyyni. Minä en tiedä, mitä sinä sanot seuraavaksi. Sinun sanasi muokkaavat minun näkyäni, niillä on vaikutus minun todellisuuteeni. Jos taas meillä on yhteinen näky, niin miksi kumpikaan meistä ei tiedä, mitä sinä sanot seuraavaksi? Me tai jompikumpi meistä luo näyn, jonka me tai jompikumpi meistä kokee uutena? Me esimerkiksi yllätymme omassa näyssämme asioista, jotka tekstisi mukaan olemme itse subjektiivisesti luoneet. Miten jokin, joka on vanha "minä" ja luo näyn, kokee sen uutena "minänä" ja yllättyy jostain, jonka se on itse luonut? Se on ajatuksellisesti ympyrä, siinä olet oikeassa.

Minä pidän huolen tyystin omasta näystäni kun tapaan sinut kadulla, en ajattele miten näkymme vaikuttavat toisiinsa. Saatat olla xyz-planeetalta peräisin oleva hirviö valeasussa, jolloin on aika vaikea sanoa miten todellisuuteni oikeasti vuorovaikuttaa sinun todellisuutesi kanssa. Minusta meillä ei ole yhteistä näkyä, vaikket olisikaan kyseinen hirviö.
Huomaatko, miten paljon loogisempaa olisi ajatus, että on olemassa sekä asioita, jotka ovat todellisia ja asioita, jotka ovat illuusiota? Tai vielä loogisempaa olisi, että illuusiot ovat osa todellisuutta mutta eivät totta. Illuusio on todellinen minulle subjektiivisesti, mutta kun etsimme illuusiota yhdessä -me emme löydä sille vastinetta tästä maailmasta. Se on siis jotain, minkä subjektiivinen mieleni on luonut ja se on minulle todellista -mutta...se ei ole totta. Maailma ei ole yksin subjektiivinen eikä yksin objektiivinen.

Minulla on tunne että "subjektiivinen" lentää vasemmalta ohi, ja "objektiivinen" oikealta. Jokin tässä ei vaan osu maaliinsa. Siksikin en halua puhua Todellisuudesta isolla T:llä, vaan mielummin näkystelen omissa kokemuksissani, joita sellaisenaan en voi kiistää...

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Maalis 2018 21:43

Vieras kirjoitti:Kiva, että laitoin tämän. Esitän nyt kysymyksen. Millä varmistat sen, että sinun "kaikki on subjektiivista näkyä" ei ole tarrautumista? Käytät sitä palataksesi tiedostavaan tilaan, joka on mielestäsi parempi kuin tiedostamaton tila. Millä varmistat sen, että et tarraudu tähän ajatukseen siksi, että se auttaa sinua pääsemään siihen mielentilaan, jonka sinä koet "kallisarvoisena" tai "parempana"? Miksi se ei ole mielestäsi ansa?

En kulje ympäriinsä hokien "tämä on näky". Muistutan itseäni siitä sanallisesti sopivissa kohdin, luonnostaan, jolloin tuo mielentila vahvistuu. Jos en näkisi että tämä on näky, jos tämä olisi pelkkä idea, tarrautuminen olisi toki vaarana, ja lopulta kylläistyisin koko touhuun, kiinnostuakseni taas jostain muusta, mitä nyt milloinkin pidän kivan kuuloisena ideana. Väsyttävä kierre se on.

Lopetan tältä illalta.

Vieras

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Maalis 2018 22:20

MarkoH kirjoitti:Lopetan tältä illalta.



Pyydän anteeksi -sain sinut puolustuskannalle osin tarkoituksellisella hyökkäyksellä. Mutta vastauksesi olivat hyviä - ne kertovat siitä, että näkemykselläsi on todella jokin isompi, henkilökohtainen merkitys sinulle. Jos ei olisi, sinun ei tarvitsisi puolustautua "minä"-muodossa lainkaan hyökkäyksiini. Sinun ei tarvitsi tarrautua siihen. Se on ehkä jotain mitä voisit halutessasi tutkia tarkemmin itsessäsi. Jos jokin asia on totta, se on totta katsoi mihin suuntaan tahansa. Totuus ei riipu meidän tunteistamme, kokemuksistamme ja uskomuksistamme. Se löytyy kaikesta ja kaikkialta, sama mitä ja miten katsoo kun vain antaa mielensä levätä siinä.

Kun hämärään huoneeseen tuodaan valo, ihminen näkee paremmin. Se ei tarkoita, että kirkas huone on eri tai parempi kuin hämärä huone. Se on sama huone edelleen. Se, joka näkee paremmin, on myös sama -ei parempi tai erilainen. Näkeminen itsessään on sama kuin aiemmin, ei parempi tai erilainen. Hämärä huone ja valaistu huone - ne ovat sama todellisuus eri valossa, kumpikaan ei ole illuusio, eikä parempi, ei huonompi, ei todellisempi toista.

Kiitos keskustelusta ja hyvää jatkoa elämääsi.

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: elämä on pysymätön, kallisarvoinen, hauras

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Maalis 2018 22:40

Puolustuskannalle? No niin tosiaan teit. Ihan tosta noin vaan. En kadu, vaan pikemminkin naurattaa :) Minä-keskeisestä sössötyksestäni voisi luulla vaikka että olen humalassa... No onneksi en ole. Tällä kertaa.

Kaikkea hyvää kevääseen Sinullekin, Vieras.

t. Marko


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa