"I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja MarkoH » 06 Heinä 2015 15:03

tommi kirjoitti:Mikä on se ongelma tässä päänsisäisessä keskipisteessä? Onko ongelma ylipäätään sen olemassaolo? Vai onko ongelma sen sijainti pään sisässä? Mitä jos se keskipiste sijaitsisi pers jossain muualla, olisiko silloin kaikki hyvin?

Kuvitellaan, nimenomaan kuvitellaan, että sinulla on laatikko asuntosi keittiössä, ja tuossa laatikossa rotta. Työnnät joka päivä rotalle ruokaa ja juomaa laatikon sivussa olevasta aukosta. Rotasta on tullut sinulle tärkeä, ja haluat kaikin tavoin varmistaa että sillä on kaikki hyvin. Yksi päivä sitten unohdat parvekkeen oven auki, ja tuuli puhaltaa laatikon kannen menemään. Rotta on kadonnut. Jäljellä on vaan suuret määrät ruokaa ja juomaa (se on ISO laatikko). Milloin viimeksi näit rotan? Milloin ensi kertaa näit rotan? Mistä se rotta tuli? Onko rotta nyt pers jossain muualla? Oisko aika siivota laatikko, tai vaan yksinkertaisesti heittää se menemään, ja unohtaa koko rotta ja sen tekemiset? Selvästikään rotta ei ole ollut täällä enää aikoihin, jos sitä oli edes alunperinkään. Et muista. Et vaan muista. "Mutta kyllä sen täällä piti olla". Epäilys valtaa mielen. Oletetusta rotasta ei ole jäljellä rotanpaskaakaan! Ehkä hankit nyt varmasti oikean, elävän rotan, sellaisen, jonka olemassaoloa ei voi kiistää. Ehkä laitat sen lasiseen laatikkoon ja alat ruokkia sitä ja huolehdit siitä, pidät jopa silmällä. Tai sitten vaan toteat että rotasta huolehtiminen on tarpeetonta ja kovaa työtä. Mihin mies rottaa tarvitsee?

Vieras

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Heinä 2015 15:23

tommi kirjoitti:Niin, niin, tätä samaa asiaahan tässä on toisteltu jo monen viestin ajan. A:lla on välillinen vaikutus moniin muihin asioihin, koska A vaikuttaa B:hen joka vaikuttaa C:hen, jne. Kaavamaisemmin esitettynä A -> B -> C -> D -> E. Tämä on selvää sinulle, ja se on selvää myös minulle, eikö niin? Onko täällä vielä joku, jolle tämä asioiden välillisten vaikutusten mekanismi ei ole vielä käynyt selväksi?


Minä nostan käteni, minulle tämä ei ole vielä selvää. Et vastannut kysymykseen. Nyt olemme päässeet tilanteeseen, jossa voidaan sanoa, että tietyn vapauden puuttuminen tai sen saavuttaminen aiheuttaa suoria tai välillisiä muutoksia. Olivat kumpia tahansa, ne ovat vähintään yksilön itsensä kannalta havaittavia muutoksia. Mutta se kysymys, mihin et vastannut? Mikä on aktuaalinen, kuvattavissa oleva kokemus, josta ne muutokset aiheutuvat? Mitä ihmisessä tapahtuu?

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 06 Heinä 2015 17:17

Vieras kirjoitti:Nyt olemme päässeet tilanteeseen, jossa voidaan sanoa, että tietyn vapauden puuttuminen tai sen saavuttaminen aiheuttaa suoria tai välillisiä muutoksia. Olivat kumpia tahansa, ne ovat vähintään yksilön itsensä kannalta havaittavia muutoksia.

Siltikin välttäisin puhumasta "vapauden saavuttamisesta" ja yrittäisin keskittyä konkreettisempiin asioihin, esimerkiksi lainsäädännön pykäliin ja virkamiehiin, jotka noudattavat näitä pykäliä enemmän tai vähemmän tunnollisesti. "Vapauden saavuttaminen" on jokseenkin epämääräinen ilmaisu, mutta sanomalehdessä oleva kuvaus "lakia muutettiin viime kuussa, ja aiemmin ruuhkaisa matkustusanomuksia käsitellyt viranomaistoimisto on lähes tyhjä, koska matkustamiseen ei enää tarvita virallisia lupakirjoja" on paljon konkreettisempi.

Vieras kirjoitti:Mikä on aktuaalinen, kuvattavissa oleva kokemus, josta ne muutokset aiheutuvat? Mitä ihmisessä tapahtuu?

En oikein usko, että muutokset aiheutuvat jostain kokemuksesta. Pikemminkin muutokset voivat aiheuttaa kokemuksia, eli tuossa vaikuttaisi olevan tämä kuvio ihan väärin päin. Jos säädetään laki, että ihmiset eivät tarvitse lupaa matkustamiseen maan sisällä, niin tämän seurauksena joku tietty työtön ihminen voi esimerkiksi alkaa käydä töissä toisella paikkakunnalla, jolloin hän saa enemmän rahaa ja voi ostaa uusia vaatteita tai muuttaa parempaan asuntoon jne. Tämä elintason nousu voi sitten lievittää hänen stressiään ja ahdistustaan, ja kenties hän paremmassa mielentilassa löytää uusia ystäviä.

Vieras

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Heinä 2015 17:35

tommi kirjoitti:Siltikin välttäisin puhumasta "vapauden saavuttamisesta" ja yrittäisin keskittyä konkreettisempiin asioihin, esimerkiksi lainsäädännön pykäliin ja virkamiehiin...

Tästähän ei ollut kysymys, käännät taas tämän objektiivisen havainnon puolelle. Kysymys oli nimenomaan ihmisestä, joka kokee sen subjetiivisen kokemuksen "vapaudesta" tai sen puutteesta?

Vieras kirjoitti: En oikein usko, että muutokset aiheutuvat jostain kokemuksesta. Pikemminkin muutokset voivat aiheuttaa kokemuksia, eli tuossa vaikuttaisi olevan tämä kuvio ihan väärin päin.


Haluatko miettiä tätä uudestaan ihan oman elämän valossa? Voitko rehellisesti sanoa, että sinulla ei ole yhtään ainutta, siis minkäänlaista kokemusta, joka ei olisi aiheuttanut jotain muutosta ajattelussasi tai toiminnassasi?

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 06 Heinä 2015 19:01

Vieras kirjoitti:
tommi kirjoitti:Siltikin välttäisin puhumasta "vapauden saavuttamisesta" ja yrittäisin keskittyä konkreettisempiin asioihin, esimerkiksi lainsäädännön pykäliin ja virkamiehiin...

Tästähän ei ollut kysymys, käännät taas tämän objektiivisen havainnon puolelle. Kysymys oli nimenomaan ihmisestä, joka kokee sen subjetiivisen kokemuksen "vapaudesta" tai sen puutteesta?

Sinulla lipsuu taas pahasti sinne teknohöpinän puolelle.

"Vapauden kokemus" on epämääräinen käsite. Se voi tarkoittaa melkein mitä tahansa, tai olla tarkoittamatta mitään.

Vankilasta vapautunut vanki voi vankilan ovesta ulos kävellessään tuntea olonsa hilpeäksi ja riemukkaaksi. "Vapauden kokemus".
Eläkkeelle jäätyään raskaista vastuista ja velvollisuuksista vapautunut yritysjohtaja voi tuntea olonsa äärimmäisen rauhalliseksi, ilman mitään voimakkaita tunteita, positiivisia tai negatiivisia. "Vapauden kokemus".
Viinan ja muiden päihteiden hälvennettyä kaikki normaalit sosiaalisen kanssakäymisen rajoitukset, päihdeongelmainen pikkurikollinen voi tuntea olonsa äärimmäisen rauhattomaksi ja väkivaltaiseksi. "Vapauden kokemus".

Vieras kirjoitti:
tommi kirjoitti: En oikein usko, että muutokset aiheutuvat jostain kokemuksesta. Pikemminkin muutokset voivat aiheuttaa kokemuksia, eli tuossa vaikuttaisi olevan tämä kuvio ihan väärin päin.


Haluatko miettiä tätä uudestaan ihan oman elämän valossa? Voitko rehellisesti sanoa, että sinulla ei ole yhtään ainutta, siis minkäänlaista kokemusta, joka ei olisi aiheuttanut jotain muutosta ajattelussasi tai toiminnassasi?

Eli haluatko tietää, onko tällaisia muutoksia aiheuttavia kokemuksia ollut kenties 0.001% vai 0.002% kaikista kokemuksista? Kysymyksesi kuului: "Mikä on aktuaalinen, kuvattavissa oleva kokemus, josta ne muutokset aiheutuvat?". Mitä siis ovat nuo ne muutokset, jotka tuossa kysymyksessä mainitsit? Tarkoititko sittenkin vain jotain tiettyä pientä osuutta muutoksista, jotka nimenomaan aiheutuvat jostain kokemuksista, eivätkä mistään muusta?

Mutta tietenkin tässä voi vielä lisäksi määritellä sitä, että mikä on kokemus, vaikka tämä alkaakin jo lähestyä saivartelua. Jos tietynlainen hyönteinen puree minua kipesäti, niin tämä kokemus voi vaikuttaa ajatteluuni siten, että vältän saman näköisiä hyönteisiä vastaisuudessa. Kun työtön kuulee radiosta, että liikkumisen estävä laki on kumottu, niin tämä kuuloaistimus on kokemus. Mutta onko se tämä kokemus, joka aiheuttaa sen, että tämä työtön matkustaa töihin toiselle paikkakunnalle? Ensin hänen täytyy tulkita tämä kuulohavainto, ja tehdä joitain päätelmiä ja saada ajatus lähteä. Mutta ajattelukin voitaisiin kai mieltää jonkinlaiseksi kokemukseksi, vai? Ja jos äärimmilleen mennään, niin voitaisiin sanoa, että kaikki on pelkkää kokemusta. Mutta jos kaikki on jotain yhtä asiaa, niin silloin tämä asia muuttuu merkityksettömäksi.

Vieras

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Heinä 2015 19:29

tommi kirjoitti: Vankilasta vapautunut vanki voi vankilan ovesta ulos kävellessään tuntea olonsa hilpeäksi ja riemukkaaksi. "Vapauden kokemus".


Hyvä! Tämä on subjektiivinen kokemus. Koska vapauden kokemus on mielestäsi tuon kuvaamiseen epämääräinen, niin määritteletkö minulle tuon kuvaamasi kokemuksen omasta mielestäsi eksaktisti? Sillä tavoin, että itse hyväksyt sen kuvaavan juuri tuota kokemusta?

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 06 Heinä 2015 20:03

Vieras kirjoitti:
tommi kirjoitti: Vankilasta vapautunut vanki voi vankilan ovesta ulos kävellessään tuntea olonsa hilpeäksi ja riemukkaaksi. "Vapauden kokemus".


Hyvä! Tämä on subjektiivinen kokemus. Koska vapauden kokemus on mielestäsi tuon kuvaamiseen epämääräinen, niin määritteletkö minulle tuon kuvaamasi kokemuksen omasta mielestäsi eksaktisti? Sillä tavoin, että itse hyväksyt sen kuvaavan juuri tuota kokemusta?

Kertoisitko vähän tarkemmin mitä tarkoittaa määritellä kokemus "eksaktisti"? En ole ihan varma, että edes uskon että tuollaista eksaktia määritelmää on olemassa. Minulla ei taida olla samanlaista pakkomiellettä näihin eksakteihin määritelmiin kuin mitä sinulla...

Vieras

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Heinä 2015 20:22

tommi kirjoitti:Kertoisitko vähän tarkemmin mitä tarkoittaa määritellä kokemus "eksaktisti"? En ole ihan varma, että edes uskon että tuollaista eksaktia määritelmää on olemassa. Minulla ei taida olla samanlaista pakkomiellettä näihin eksakteihin määritelmiin kuin mitä sinulla...


En tiedä yhtään. Sitä yritän selvittää tässä. Jos kuittaat kaikki tapani yrittää kertoa tietystä kokemuksesta epämääräisinä, niin oletan että pystyt tarjoamaan minulle esimerkin paremmasta? Eli jos asetat keskustelulle kriteerit tai kokemuksen hyväksyttävyysstandardit, niin oletan että pystyt määrittelemään ne itse vaikkapa esimerkin kautta? Tuo vankiesimerkki on siis hyvä tähän tarkoitukseen.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 06 Heinä 2015 20:59

Vieras kirjoitti:
tommi kirjoitti:Kertoisitko vähän tarkemmin mitä tarkoittaa määritellä kokemus "eksaktisti"? En ole ihan varma, että edes uskon että tuollaista eksaktia määritelmää on olemassa. Minulla ei taida olla samanlaista pakkomiellettä näihin eksakteihin määritelmiin kuin mitä sinulla...


En tiedä yhtään. Sitä yritän selvittää tässä. Jos kuittaat kaikki tapani yrittää kertoa tietystä kokemuksesta epämääräisinä, niin oletan että pystyt tarjoamaan minulle esimerkin paremmasta? Eli jos asetat keskustelulle kriteerit tai kokemuksen hyväksyttävyysstandardit, niin oletan että pystyt määrittelemään ne itse vaikkapa esimerkin kautta? Tuo vankiesimerkki on siis hyvä tähän tarkoitukseen.

Niin, siis nimenomaan sinä aloit yhtäkkiä puhumaan eksaktista kuvaamisesta ja määrittelemisestä. Minulle suurin valituksen aihe on ollut itse aiheen välttely.

Jos palataan vaikkapa kysymykseen, jonka esitin:
Miten esimerkiksi käsitykset itsen olemuksesta käytännössä vaikuttavat yksittäisen ihmisen käyttäytymiseen, tapaan ajatella ja elää?

On huomattava, että tähän kysymykseen ei voi vastata luettelemalla listan vaikutuksia, sillä tässä kysymyksessä ei täsmennetä minkälaisista käsityksistä on kyse. Vastauksen pitäisi pikemminkin olla muotoa: "Jos käsitys itsestä on tällainen, niin silloin se vaikuttaa näin, mutta jos taas käsitys itsestä on tällainen, niin vaikutus onkin tällainen, koska perustelut".

Eli jos selvennän kysymystä vielä, niin se kuuluisi jotenkin näin:
Minkälaisia käsityksiä itsen olemuksesta voi olla, ja miten nämä eri käsitykset käytännössä vaikuttavat yksittäisen ihmisen käyttäytymiseen, tapaan ajatella ja elää?

Mitä konkreettisempi vastaus on, sitä parempi. Epämääräinen vastaus olisi esimerkiksi:
Käsityksiä itsen olemuksesta voi olla monenlaisia, ja niillä jokaisella voi olla yksilön elämään erittäin suuri vaikutus. Käsitykset vaikuttavat kaikkeen toimintaan, ja sitä kautta ne värittävät koko elämän tietynlaiseksi, josta seuraa blaa blaa blaa blaa...

Vieras

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Heinä 2015 21:31

Sori, mutta mielestäni esitän keskustelun jatkon kannalta reilun kysymyksen...

Lainaan:
Vapauden käyttämisen kokemus onkin sitten hankalampaa kuvailla, koska "vapaus" käsitteenä on teknohöpinää, joka ei ole suoraan yhteydessä mihinkään kokemukseen... ja... Kaikista lähimmäksi tällaista välittömän vaikutuksen kuvausta on tässä keskustelussa päästy ehkäpä seuraavassa lainauksessa...ja.... Pelkkä epämääräinen viittaus tarkemmin määrittelemättömään vapauteen vaikuttaa hankalan asian väistelyltä.

Kaikki nämä sanovat samaa asiaa. Että hyväksyt vastauksen joka täyttää tietyt kriteerit vaikutuksen tai kokemuksen kuvauksesta. Jokin tapa joka ei ole mielestäsi epämääräinen.

Meillä on hyvä esimerkki vangista joka vapautuu. Se on subjektiivinen kokemus, joka tarjoaa sinulle mahdollisuuden yksiselitteisesti määritellä ne hyväksyttävät kriteerit omasta mielestäsi ei-epämääräisellä esimerkillä. Tilanteessa on niin paljon yhtäläisyyksiä, että mielelläni kuulen sinun täsmällisen kuvauksesi asiasta sinulle itsellesi hyväksyttävällä tavalla. Pelkkä vetoaminen ilmaisun epämääräisyyteen ei vapauta sinua määrittelystä, jollakin kriteerillähän sinä päätät sen epämääräisyyden.

Muutoinhan olemme tilanteessa, jossa keskustelun säännöt eivät ole selvät molemmille osapuolille. Tilanne on sama kuin todistamisen tapauksessa. Jos toinen osapuoli ei hyväksy tietynlaisia todisteita, hän käytännössä kontrolloi omilla kriteereillään keskustelua. Toiselle osapuolelle on tarjottava rajoitteet ja mahdollisuus myös olla hyväksymättä vaatimuksia. Minulla ei ole mitään tarvetta vakuuttaa sinua mistään, mutta en hyväksy keskustelussa sitä, että pelisäännöt muuttuvat kesken kaiken (kuten nyt tapahtuu) tai että ne eivät ole yhteisesti sovitut.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa