"I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Heinä 2015 08:50

Vieras kirjoitti:Meillä on hyvä esimerkki vangista joka vapautuu. Se on subjektiivinen kokemus, joka tarjoaa sinulle mahdollisuuden yksiselitteisesti määritellä ne hyväksyttävät kriteerit omasta mielestäsi ei-epämääräisellä esimerkillä. Tilanteessa on niin paljon yhtäläisyyksiä, että mielelläni kuulen sinun täsmällisen kuvauksesi asiasta sinulle itsellesi hyväksyttävällä tavalla. Pelkkä vetoaminen ilmaisun epämääräisyyteen ei vapauta sinua määrittelystä, jollakin kriteerillähän sinä päätät sen epämääräisyyden.

Poimitaanpa jotain esimerkkejä tästä keskustelusta. Tässä on yksi esimerkki, jossa pohditaan näkemysten vaikutuksia:
"Se näkemys ei vaikuta välttämättä kaikissa asioissa, kuten maanviljelijän työn tekemisessä, mutta se näkyy jollain toisella elämänalueella."
Tuo "jollain toisella elämänalueella" on epämääräinen, koska siinä ei sen tarkemmin mainita mitään tiettyä elämänaluetta, sanotaan vain "jollain toisella". Sen sijaan, että puhutaan yleisesti joistain elämänalueista, niin voitaisiinko ottaa jokin tietty näkemys ja jokin tietty elämänalue, ja keskustella siitä, miten tämä tietty nimenomainen näkemys vaikuttaa tähän tiettyyn nimenomaiseen elämänalueeseen?

Toinen esimerkki vaikutuksista: "Kyseessä on tietysti tapahtumaketju, joka lähtee tietystä kokemuksesta tai oivalluksesta. Se aiheuttaa muutoksia kaikilla elämänalueilla."
Tämäkin on epämääräinen, koska tässä puhutaan "tietystä kokemuksesta". Sen sijaan, että puhutaan "tietystä kokemuksesta", niin voitaisiinko ottaa jokin nimeltä mainittu kokemus ja jokin nimeltä mainittu elämänalue, ja keskustella miten tämä nimeltä mainittu kokemus vaikuttaa tähän nimeltä mainittuun elämänalueeseen?

Tässä taas toinen esimerkki:
"hetkinen: tämähän vaikuttaa myös tähän asiaan. Joudunkin miettimään tämän asian uudestaan. Tai koen jonkin toisella tavalla kuin ennen, em. reagoin eri tavalla johonkin ihmiseen."
Tämäkin on epämääräinen, tässä sanotaan esim. "tämä vaikuttaa tähän". Sen sijaan, että mietitään miten "tämä" vaikuttaa "tähän", niin voitaisiinko esim. valita jokin nimenomainen asia ja keskustella miten se vaikuttaa johonkin toiseen nimenomaiseen asiaan?

Eli siis lopputiivistys: Aina kun lipsutaan keskustelemaan "monista" asioista, "tietyistä" asioista, "joistain" asioista, niin voitaisiinko ottaa sen "monen", "tietyn", "jonkin" tai "tämän" tilalle jokin oikea konkreettinen nimeltä mainittu asia, ja keskustella siitä?

Ja siis se päänsisäinen keskipiste oli hyvä juuri siksi, että se ei ollut epämääräinen. On kokemus siitä, että pään sisällä on keskipiste ja sitten tämä kokemus katoaa. Ei mitään "tietty kokemus aiheuttaa tiettyjä seuraamuksia".

Vieras

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Vieras » 07 Heinä 2015 10:32

tommi kirjoitti:Pelkkä vetoaminen ilmaisun epämääräisyyteen ei vapauta sinua määrittelystä, jollakin kriteerillähän sinä päätät sen epämääräisyyden.

Ok, nostan kannen. Voit ottaa käden pois piparipurkista.

Kysyit käytännön esimerkkiä, miten Minä toimii ihmisen elämässä. Annan sinulle sellaisen.

Oletetaan, että omasti mielestäni sanapari "vapauden kokemus" on teknohöpinää, se ei kerro mitään mistään konkreettisesta. Kun toinen käyttää sitä nettikeskustelussa, huomautan siitä hänelle. Kun hän kysyy minulta, mikä ei olisi epämääräinen ilmaisu, annan hänelle esimerkkejä siitä miten sitä käytetään abstraktiona erilaisista kokemuksista. Vahingossa livautan mukaan esimerkin vapautuvasta vangista ja hänen kokemuksestaan. Se on konkreettinen esimerkki juuri tällaisesta "vapauden kokemuksesta". Mutta mielestäni "vapauden kokemus" on edelleen teknohöpinää, eikä kerro mistään konkreettisesta vaikka juuri äsken käytin sitä itse. Kysyttäessä parempaa määritelmää tai miten minä sen haluaisin paremmin määritellä, jotta se ei olisi teknohöpinää, kierrän koko yksinkertaista kysymystä useamman palstan sivun ajan.

Miksi en yksinkertaisesti sano, että okei, tuossa voi olla pointti? Ehkä on olemassa kuvattavissa oleva konkreettinen kokemus, johon toinen viittaa. Ehkä se on samankaltainen kuin vangin kokemus vapautumisesta? Ehkä minun pitää korjata ajatteluani tuohon suuntaan, jotta ymmärtäisin paremmin mitä hän sanoo?

Mutta ei, sehän tarkoittaisi, että olisin alunperin ollut väärässä. Koko lähtökohtani teknohöpinään olisi väärä. Mieluummin käytän aikaani väistelläkseni vastaamasta tuohon yksinkertaiseen kysymykseen ja syytän muita väistelystä.

Tämä on Minä ja näin se vaikuttaa arkielämässä. Nyt sinulla on konkreettinen esimerkki ja jopa konkreettinen, oma kokemus asiasta. Sinusta itsestäsi riippuu, haluatko miettiä ja katsoa sitä objektiivisesti vai et. Hyvää kesää.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Heinä 2015 13:09

Vieras kirjoitti:Oletetaan, että omasti mielestäni sanapari "vapauden kokemus" on teknohöpinää, se ei kerro mitään mistään konkreettisesta. Kun toinen käyttää sitä nettikeskustelussa, huomautan siitä hänelle. Kun hän kysyy minulta, mikä ei olisi epämääräinen ilmaisu, annan hänelle esimerkkejä siitä miten sitä käytetään abstraktiona erilaisista kokemuksista. Vahingossa livautan mukaan esimerkin vapautuvasta vangista ja hänen kokemuksestaan. Se on konkreettinen esimerkki juuri tällaisesta "vapauden kokemuksesta". Mutta mielestäni "vapauden kokemus" on edelleen teknohöpinää, eikä kerro mistään konkreettisesta vaikka juuri äsken käytin sitä itse. Kysyttäessä parempaa määritelmää tai miten minä sen haluaisin paremmin määritellä, jotta se ei olisi teknohöpinää, kierrän koko yksinkertaista kysymystä useamman palstan sivun ajan.

No itseasiassa jos mennään katsomaan sitä "vanki vapautuu vankilasta"-esimerkkiä, niin se meni näin:
Vieras kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tämä päänsisäisen keskipisteen menettäminen vaikuttaisi olevan erittäin selkeä kuvaus yhdestä välittömästä vaikutuksesta. Tästä voisi sitten jatkaa eteenpäin pohtimalla, että mitä käytännön merkitystä tämän "keskipisteen" sijainnilla on, tai että onko edes useimmilla mitään päänsisäistä keskipistettä?


Mikä käytännön merkitys sillä on? En osaa vastata siihen. Se on vähän saman kuin kysyisi elämänsä vankilassa viettäneeltä, että mitä käytännössä vapaus sinulle merkitsee? Mitä hyötyä vapaudesta sinulle käytännössä on? Sehän vaikuttaa kaikkeen mitä hän tekee. Aivan kuten annoin sen pitkähkön listan ikäänkuin havaintoina, minkä minä olen huomannut muuttuneen elämässäni.

Eli minä tuossa ensin olin esittänyt kysymyksen tämän päänsisäisen keskipisteen merkityksestä, ja sinun vastauksesi oli "en osaa vastata siihen" (alleviivasin tämän kohdan tuohon lainaukseen). Koko tämän vankilastavapautumisesimerkin tarkoituksena oli siis tarjota sinulle tekosyy välttää keskustelua itse aiheesta. Siinä esimerkkiä Minän toiminnasta.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Heinä 2015 14:10

Palaan vielä tähän päänsisäiseen keskipisteeseen. Muistin virkistämiseksi lainaan tähän sen kohdan, jossa kyseinen ajatus esiteltiin:
Vieras kirjoitti:One Mind tarkoittaa sitä, että harjoittaja menettää keskipisteen päästään. Useimmillahan se lienee sijaitsee jossain pään sisällä, pikkaisen silmistä sisään ja korvien välissä. Eli tämä katoaa eikä tule takaisin. Tilalle tulee kokemus tarkkailijasta, joka on erillinen niistä pään sisäisistä tapahtumista, jalostuessaan se sitten laajenee kokemukseksi kaiken taustasta (peili).


Tämän keskipisteen merkitystä esiteltiin vielä laajemmin seuraavassa lainauksessa:
Vieras kirjoitti:Useimmilla minun tapaamillani ihmisillä on ollut päänsisäinen keskipiste. Asian voi sanoa myös toisin. Useimmilla on kokemus siitä, että minun (siis ihmisen) sisällä on joku, joka katsoo sieltä ulos maailmaan. [...]

Kun tämä tunne tai kokemus katoaa, niin mitä tapahtuu? Jos jätetään tunnekuohut sivuun, niin käytännössä kysymys on siitä, että perustavanlaatuinen käsitys itsestä romahtaa. Se, minkä päälle on rakentanut aiemmin identiteettiä ei olekaan enää siellä. Minä en olekaan tällainen ja tällainen, vaan olen jotain muuta. Nyt tarkoitan myös metafyysisessä mielessä, en pelkästään henkilökohtaisten ominaisuuksien mielessä.

Sanon vielä tässä toistamiseen, että en oikein usko, että tuollainen keskipiste on olemassa jatkuvasti. Silloin kun keskittyy johonkin asiaan, johon ei liity oman kehon sijainti, esim. muistelee jotain asiaa, niin ei ole mitään keskipistettä. Tuo keskipisteen kokemus siis todennäköisesti liittyy pelkästään oman kehon ja ympäristön sijannin hahmottamiseen, eikä se sinällään ole mitenkään sen erikoisempi ilmiö.

Toinen asia on sitten se, että joku oikeasti rakentaisi identiteettiä ja käsitystä itsestään tällaisen keskipisteen varaan. Voin kuvitella, että joku rakentaa käsitystä itsestään sen perusteella miltä paikkakunnalta on kotoisin, mitä kieltä puhuu, missä ammatissa toimii, mitä harrastaa jne., mutta minun on vaikea kuvitella, että jokin päänsisäinen keskipiste olisi se juttu jolle käsitys itsestä rakentuu. Suoraan sanottuna tuo koko kohkaus tuosta keskipisteestä vaikuttaisi olevan pelkkää hölynpölyä.

Jos pitäisi arvata mistä on kyse, niin sanoisin, että koko juttu ehkä perustuu sille, että kun istuu pitkään paikallaan, niin siinä saattaa esiintyä kaikenlaisia kehollisia harha-aistimuksia, hallusinaatioita ym., ja yksi tällainen harha-aistimus on tulkittu jonkin merkittävän tapahtuman tunnusmerkiksi.

Dharmalainen

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmalainen » 07 Heinä 2015 19:53

Kyllä mä komppaisin tommia aikalailla tässä. Että näkökulmako olisi sellainen kokonaisuuden kuva ja miten siitä muka sen kokonaisuuden muka voisi nähdä, koska se on pelkkä näkökulma. Ja sitten se, että oma näkökulma toisen näkökulmaan on ihan pöhkömäinen ja täysin sekava. Silleen, että eihän siitä näkökulmasta voi kaiken järjen mukaan ymmärtää mitään...koska näkökulma. Sellanen älytön ja jatkuva dilemma.

Ihan hirvee tämmöstä miettiä :lol:

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 10 Heinä 2015 21:34

Robert Wright esittää tässä luentopätkässä Buddhan käsitystä itsestä.
phpBB [media]


Buddha ei teksteissä ilmeisesti suoraan sano mitä tarkoittaa itsellä, mutta tuossa aika mielenkiintoisesti yritetään päätellä asiayhteydestä mitä Buddha tarkoitti. Tarina johon Wright viittaa on ilmeisesti tämä: http://www.bps.lk/olib/bl/bl013-p.html

Tarinassa siis Buddha opettaa, että muoto, tunteet, havainnot, mielen muodostelmat sekä tietoisuus ovat pysymättömiä ja ei-itseä. Joku viisastelija väittää tähän vastaan, johon Buddha vastaa, että jos kuningas on valtakuntansa todellinen hallitsija, niin hän voi määrätä asioista omassa valtakunnassaan, mutta ihminen ei voi määrätä omaa muotoaan (kehoaan), tunteitaan, havaintojaan, mielen muodostelmia eikä tietoisuutta. Tästä sitten voi päätellä, että Buddhan mielestä sellainen on ei-itseä, jota ei voi täysin hallita.

On mielenkiintoista, että esimerkiksi kehoaan voi jonkin verran hallita, voin esim. päättää että nyt nostan oikeaa käsivarttani, mutta toisaalta tällä hallinnalla on kuitenkin rajat, esim. jos keho sairastuu, niin siihen ei pysty kovin paljoa vaikuttamaan. Sama taitaa päteä tunteisiin ja ajatuksiin ynnä muihin. Jos omassa kehossa ja jopa ajatuksissa on jossain määrin vain matkustajana, niin mikä on se asia joka on täysin omassa hallinnassa? Vai onko sellaista edes?

MarkoH
Viestit: 865
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Heinä 2015 13:02

Mitä ensinnäkin tarkoittaa "omassa hallinnassa"? Eli miten se prosessi menee? Kun voimme sanoa että jokin on "omassa hallinnassa"? Eli mitkä ovat edellytykset sille että jokin on "hallinnassamme"?

Mohotin

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Mohotin » 13 Heinä 2015 15:58

tommi kirjoitti:Robert Wright esittää tässä luentopätkässä Buddhan käsitystä itsestä.

Buddha ei teksteissä ilmeisesti suoraan sano mitä tarkoittaa itsellä, mutta tuossa aika mielenkiintoisesti yritetään päätellä asiayhteydestä mitä Buddha tarkoitti. Tarina johon Wright viittaa on ilmeisesti tämä: http://www.bps.lk/olib/bl/bl013-p.html


Tuo oli hyvä videopätkä ja se tarina kuninkaan hallisemiskyvystä on myös Theravadan Pali-kaanonin tässä suttassa:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
ja siitä on versiot myös kiinakielisessä kaanonissa (Sarvastivada/Mahasamghika koulut?). Toinen kohta missä tuosta hallitsemisominaisuudesta on juttua Pali-kaanonissa on se mainittu The Discourse on the Not-self, perinteiden mukaan Buddhan toinen saarna:
"Form, O monks, is not-self; if form were self, then form would not lead to affliction and it should obtain regarding form: 'May my form be thus, may my form not be thus'; and indeed, O monks, since form is not-self, therefore form leads to affliction and it does not obtain regarding form: 'May my form be thus, may my form not be thus.'
...
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .mend.html

Wright lähti päättelemään merkitystä suoraan sisällöstä, mutta voi tuon opetuksen sanamuotoilun taustalla olla jotain yhteyksiä tällaisiin Upanisadien kohtiin, joista aikalaiskuulijat olivat mahdollisesti tietoisia:
"The self (atman) that is free from evils, free from old age and death, free from sorrow, free from hunger and thirst; the self whose desires and intentions are real — that is the self that you should try to discover, that is the self that you should seek to perceive. When someone discovers that self and perceives it, he obtains all the worlds, and all his desires are fulfilled." So said Prajapati.

-Chandogya Upanisad 8.7.1

Mohotin

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Mohotin » 13 Heinä 2015 16:17

Tuo Wrightin juttu not-selfistä jatkuu tällä videolla:
phpBB [media]


jossa mainitaan että varhaisessa buddhalaisuudessa olisi ehkä ollut vähän pragmaattisempi asenne tiukan "ei-itseä" opetuksen sijasta. Alexander Wynneltä löytyy tuosta pitkä artikkeli:

The ātman and its negation – A conceptual and chronological analysis of early Buddhist thought

Pitäis ehkä jonain sadepäivänä lukaista tuota vähän tarkemmin.

Mohotin

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Mohotin » 13 Heinä 2015 17:43

tommi kirjoitti:Jos pitäisi arvata mistä on kyse, niin sanoisin, että koko juttu ehkä perustuu sille, että kun istuu pitkään paikallaan, niin siinä saattaa esiintyä kaikenlaisia kehollisia harha-aistimuksia, hallusinaatioita ym., ja yksi tällainen harha-aistimus on tulkittu jonkin merkittävän tapahtuman tunnusmerkiksi.


Intialaisissa filosofioissa on sellainen käsite kuin "Pramana":
Pramāṇa (Sanskrit: प्रमाण, Pramāṇas) literally means "proof" and "means of knowledge".[1][2] It refers to epistemology in Indian philosophies, and is one of the key, much debated fields of study in Hinduism, Buddhism and Jainism, since ancient times. It is a theory of knowledge, and encompasses one or more reliable and valid means by which human beings gain accurate, true knowledge.[2] The focus of Pramana is how correct knowledge can be acquired, how one knows, how one doesn't, and to what extent knowledge pertinent about someone or something can be acquired.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pramana

ja buddhalaisuudessa tuon mukaan päteviksi tiedonlähteiksi katsotaan havainnot ja päättely.

Mediataatiokokemuksia voisi kai ajatella siinä mielessä, että meillä on havainnoija, havainnointiväline tai menetelmä, ja sitten havainnointikohde. Aikoinaan Galileo Galileilla havainnointivälineenä oli kaukoputki ja havainnointikohteena oli Jupiterin kuut. Buddhalaisuudessa ym traditioissa havainnointimenetelmänä on meditaatio ja kohteena on oma kokemusmaailma. Eri henkilöt ovat historian aikana saaneet samalla menetelmällä samasta kohteesta samantapaisia havaintoja, eli ne ovat jossain määrin toistettavia. En siis laittaisi kaikkia meditaatiokokemuksia harha-aistimusten luokkaan.
“When his concentrated mind is thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, he directs it to knowledge of the destruction of the taints. He understands as it actually is: ‘This is suffering’;…‘This is the origin of suffering’;…‘This is the cessation of suffering’;…‘This is the way leading to the cessation of suffering’;…‘These are the taints’;…‘This is the origin of the taints’;…‘This is the cessation of the taints’;…‘This is the way leading to the cessation of the taints.’
https://suttacentral.net/en/mn27


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija