"I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Heinä 2015 18:24

MarkoH kirjoitti:Mitä ensinnäkin tarkoittaa "omassa hallinnassa"? Eli miten se prosessi menee? Kun voimme sanoa että jokin on "omassa hallinnassa"? Eli mitkä ovat edellytykset sille että jokin on "hallinnassamme"?

Jos riisutaan kaikki ylimääräinen pois, niin se prosessi menee ehkä jotenkin siten, että ensin on jonkinlainen mielikuva siitä miten asioiden pitäisi olla ja sitten ne asiat muuttuvat vastaamaan sitä mielikuvaa. Esimerkiksi kun päätän siirtää jonkun esineen toiseen paikkaan, niin ensin minulla on mielikuva, että minun käteni täytyy siirtää lähelle tuota esinetta, ja se käsi sitten lähtee liikkumaan kohti kyseistä esinettä.

Sitten voi olla myös mielikuvia sellaisista asioista, jotka eivät toteudu. Minulla voi olla mielikuva, että minun pitäisi leijailla talon katolle katsomaan maisemia, mutta ruumiini ei kuitenkaan lähde lentoon. Tällainen saattaa sitten aiheuttaa turhautumista ja pettymyksen tunteita, kun haluaisi asioiden tapahtuvan tietyllä tavalla, mutta ne eivät tapahdu.

Jos hallinnassa oleminen tarkoittaa sitä, että ensin haluaa asioiden olevan tietyllä tavalla, ja tämän jälkeen asiat muuttuvat vastaamaan tätä mielikuvaa, niin sitten on varmaankin vielä jonkinlainen teoreettinen mahdollisuus, että mikä tahansa asia voi olla omassa hallinnassa (tai ainakin tuntua siltä kuin se olisi), jos vain muuttaa sitä omaa mielikuvaansa vastaamaan sitä mitä oikeasti tapahtuu. Kaikkivoipa jumalolento voisi esimerkiksi ajatuksen voimalla saada omenan tippumaan puusta, mutta jos aina kun näen omenan tippuvan puusta muutankin sitä omaa mielikuvaani vastaamaan sitä, että omena tippuu puusta, niin minulla periaatteessa voisi olla koko ajan sellainen tunne, että "juuri noin minä sen halusinkin tapahtuvan".

Vähän kuin Phoebe tässä Frendit-jaksossa ajattelee hallitsevansa televisiota, vaikka oikeasti television välkyntä johtuu toisessa asunnossa olevasta kytkimestä joka ei näyttäisi tekevän mitään:
phpBB [media]

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Heinä 2015 18:37

Mohotin kirjoitti:Mediataatiokokemuksia voisi kai ajatella siinä mielessä, että meillä on havainnoija, havainnointiväline tai menetelmä, ja sitten havainnointikohde. Aikoinaan Galileo Galileilla havainnointivälineenä oli kaukoputki ja havainnointikohteena oli Jupiterin kuut. Buddhalaisuudessa ym traditioissa havainnointimenetelmänä on meditaatio ja kohteena on oma kokemusmaailma. Eri henkilöt ovat historian aikana saaneet samalla menetelmällä samasta kohteesta samantapaisia havaintoja, eli ne ovat jossain määrin toistettavia. En siis laittaisi kaikkia meditaatiokokemuksia harha-aistimusten luokkaan.

Kuka tahansa voi nousta seisomaan, kääntää katseensa maata kohti ja alkaa nopeasti pyörimään paikallaan ympäri. Muutaman sekunnin kun näin pyörii ympäri ja lähtee sen jälkeen kävelemään, niin on vaikea kävellä suoraan, koska tuntuu kuin koko maailma pyörisi. Eri henkilöt historian aikana voivat tehdä tämän saman kokeen ja saada täysin samat tulokset, mutta se ei silti tarkoita, että maailma pyörii. Kyse on harha-aistimuksesta.

Se olennainen asia tässä on ehkäpä minkälaisia johtopäätöksiä erinäisistä aistimuksista (harha- tai muuten) vedetään. Tunne että koko maailma pyörii sen jälkeen kun on itse pyörinyt paikallaan voi antaa jotain viitteitä siitä, miten ihmisen tasapainoaisti toimii. Sen sijaan se, että paikallaan pyörimisestä seuraa yllättävä ja erikoinen aistimus, ei tarkoita esimerkiksi sitä, että paikallaan pyöriminen tekisi ihmisestä täysin valaistuneen olennon joka pystyy lukemaan ajatuksia ja näkemään tulevaisuuteen.

Mohotin

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Mohotin » 13 Heinä 2015 18:51

phpBB [media]

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Heinä 2015 20:21

tommi kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Mitä ensinnäkin tarkoittaa "omassa hallinnassa"? Eli miten se prosessi menee? Kun voimme sanoa että jokin on "omassa hallinnassa"? Eli mitkä ovat edellytykset sille että jokin on "hallinnassamme"?

Jos riisutaan kaikki ylimääräinen pois, niin se prosessi menee ehkä jotenkin siten, että ensin on jonkinlainen mielikuva siitä miten asioiden pitäisi olla ja sitten ne asiat muuttuvat vastaamaan sitä mielikuvaa. Esimerkiksi kun päätän siirtää jonkun esineen toiseen paikkaan, niin ensin minulla on mielikuva, että minun käteni täytyy siirtää lähelle tuota esinetta, ja se käsi sitten lähtee liikkumaan kohti kyseistä esinettä.

Itse asiassa tuo prosessi alkaa jo ennen tuota... mistä se mielikuva siitä miten asioiden tulisi olla tuli, ja missä vaiheessa aloin ajatella että mieleni kulloinenkin sisältö on hallilnnassani, siis kenen hallinnassa?

Ja jos en hallitse omaa mieltäni, miten voin hallita yhtään mitään? Monesti mielessämme on keskinään ristiriitaisia pyyteitä (pitäisi lopettaa tupakointi, en toisaalta halua lopettaa). Monesti haluamme vain teilata yhden ajatuksen toisella, ja sanomme tätä itsemme hallinnaksi tai itsekuriksi. Tunnemme itsemme vahvoiksi (ja yleensä annamme sen myös näkyä ja kuulua, "olen vahva persoona" jne.). Mutta kuka todella on hallitsija? Onko sellaista? Vai onko vain ajatusten taistelukenttä, jossa en voittaa ilman etten samaan aikaan häviä. Onko puolen valitseminen tarpeen mitä ristiriitaisesti toisiina suhtautuviin ajatuksiin tulee, vai onko muita lähestymistapoja, jotka eivät perustuisi hallitsemiseen, siihen tunteeseen että "tilanne on halllussa", joka lopulta on vaan itsensä pakottamista vankilaan jonka kaltereita juuri sinä itse pidät pystyssä?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 17 Heinä 2015 23:42

MarkoH kirjoitti:Mitä ensinnäkin tarkoittaa "omassa hallinnassa"? Eli miten se prosessi menee? Kun voimme sanoa että jokin on "omassa hallinnassa"? Eli mitkä ovat edellytykset sille että jokin on "hallinnassamme"?


Tätä itse mietiskelen, että missä vaiheessa tapahtuu jonkinlainen valinta. Selkeästi tuossa tomminkin videossa (Robert Wright) tulee esille, että minkäänlaista minää ei ole, joka valitsisi asioita. Asiat ikäänkuin toimivat erillisinä entiteetteinä omassa kontekstissaan, eikä ole mitään todisteita sellaisesta suljetusta entiteetistä nimeltä "minä".

Ottaen huomioon nämä seikat ja ymmärtäen tietoisuuden olevan tällainen omat rajansa määrittelevä suljettu järjestelmä, voisiko olla mitään mahdollisuutta, että tämä järjestelmä tulisi tietoiseksi omista valinnoistaan, jotka eivät ole määriteltävissä järjestelmän ulkopuolelta?

Kysymys ei siis sinänsä ole, että kuka valitsee tai että mistä valinta johtuu. Tällaisessa muodossa not-self voisi esiintyä nimellä no-thing.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 20 Heinä 2015 16:28

Hieman jatkoa edelliseen.

Jos ajatellaan, että aina on mahdollista valita jonkinlainen reaktio kaikkiin tilanteisiin. Voisimme vaikka toivoa, että jotain tapahtuisi tai olisi tapahtunut. Tai käänteisesti toivoa, että jotain ei tapahtuisi tai ei olisi tapahtunut.

Mietiskellään, että joku osoittaa aseella sinua päähän ja sanoo:"nyt sinä kuolet." Parhaimmillaan sellaisessa tilanteessa mieli luopuu epätoivosta (toivosta).

Mitä siinä tapahtuu? Todellinen valinta on mahdollinen vain jos ei valitse? Ei ikäänkuin olisi enää olosuhteiden armoilla?

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 21 Heinä 2015 14:24

MarkoH kirjoitti:Itse asiassa tuo prosessi alkaa jo ennen tuota... mistä se mielikuva siitä miten asioiden tulisi olla tuli, ja missä vaiheessa aloin ajatella että mieleni kulloinenkin sisältö on hallilnnassani, siis kenen hallinnassa?

Ajattelin tuota lähinnä siltä kannalta, että miten se välittömästi näkyy omassa kokemuksessa. Tietenkin voidaan kysyä: "Miksi tämä ajatus tuli mieleeni?", ja lähteä etsimään sille syitä, esim. "samaa asiaa käsiteltiin toissapäivänä TV:ssä", "kosminen säde sattumalta osui tiettyyn aivosoluun, josta alkanut reaktioketju tuotti tämän ajatuksen", "lapsuudessa sattunut trauma aiheutti tämän ajatuksen". Kaikki tämä on kuitenkin enemmän tai vähemmän spekulaatiota.

Jos tarkemmin miettii ajatusten ilmaantumista, niin kun sanon että nämä ajatukset ovat minun ajatuksiani, niin oikeastaan se ei ole mitenkään kyseenalaista, että nämä ajatukset ovat nimenomaan minun ajatuksiani, sillä enhän erikseen ajattele omia ajatuksiani ja muiden ajatuksia, vaan ajatukset vain ilmaantuvat jostain, eli kaikki ne ajatukset jotka pystyn havaitsemaan ovat määritelmällisesti "minun". Se mikä on jokseenkin kyseenalaista on, että onko teillä muilla (niin, juuri teillä siellä) ajatuksia?

Sitten jos mietitään hallintaa, niin mieltä ja ajatuksia voi hallita tiettyyn rajaan asti, joskus enemmän ja joskus vähemmän. Voin esimerkiksi päättää että lasken mielessäni kymmeneen. Samoin voin esimerkiksi päättää että liikutan etusormeani. Joskus mielen hallinta on vaikeampaa, voin päättää laskea kymmeneen, mutta nukahdan kun olen päässyt vasta seitsemään. Samoin joskus etusormi voi olla niin kylmettynyt ja kohmeessa, että se ei liiku, jolloin en esimerkiksi saa käännettyä avainta ulko-oven lukossa, kun sormet eivät saa avaimesta otetta.

Nyt kun tarkemmin ajattelen tuota, että kaikki havaitsemani ajatukset ovat omia ajatuksiani, koska määritelmällisesti en pysty havaitsemaan muiden ajatuksia, niin tämähän itse asiassa taitaa päteä ihan kaikkeen. Kun aurinko laskee, niin se on "minun" auringonlaskuni, sillä enhän oikeastaan tiedä, että laskiko se aurinko teille (niin, juuri teille siellä)? Tästä sitten päästään siihen, että se ero onko kyseessä "minun" auringonlaskuni vai ei, taitaa tulla juuri siitä, että haluanko että aurinko laskee. Jos ajattelen auringonlaskusta: "Älä nyt laske, ei ei ei ei EEEEIIII!!!", niin auringonlasku ei tunnu omalta. Toisaalta jos ajattelen mistä tahansa vastoinkäymisistä: "Rahat meni, talo paloi, auto hajosi ja kissa kuoli, mutta näinhän minä sen oikeastaan halusinkin menevän", niin silloin kaikki asiat ovat "minun".

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Heinä 2015 16:28

Kai siinä jotenkin sekoittuu ne asiat, jotka ajattelee olevan hallinnassa ja ne asiat, jotka eivät ole. Jos sanon, että hallitsen jossain määrin elämääni vaikka monet valintani johtuvat moninaisista seikoista. Se voisi olla suhteellisen totta. Sitten mitä enemmän tulen tietoiseksi omista valinnoistani, sitä enemmän minulle jää vapauksia toimia.

Monesti se ongelma onkin se, että ne valinnat ovat tiedostamattomia. Tiedostamalla valinnan joudun myös käymään läpi ensin ne tunnetilat, jotka johtivat tähän valintaan.

Toki en tällä tarkoita asioita, jotka tulevat jatkuvasti eteen aistiärsykkeiden muodossa arkisissa tilanteissa, vaan sellaisia valintoja, jotka ovat muokanneet identiteettiäni tiettyyn suuntaan. Ei siis hetken mielijohteita, vaan hyvin syvällisesti itseyteen juurtuneita käsityksiä omasta itseydestä.

Sanoisin myös, että kontrolli suhteessa mielenliikkeisiin ei ole mietiskelyn kannalta tarpeellista minun mielestäni.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 22 Heinä 2015 16:47

Dharmis42 kirjoitti:Kai siinä jotenkin sekoittuu ne asiat, jotka ajattelee olevan hallinnassa ja ne asiat, jotka eivät ole. Jos sanon, että hallitsen jossain määrin elämääni vaikka monet valintani johtuvat moninaisista seikoista. Se voisi olla suhteellisen totta. Sitten mitä enemmän tulen tietoiseksi omista valinnoistani, sitä enemmän minulle jää vapauksia toimia.

Tuli mieleen, että kun esimerkiksi opettelee ajamaan polkupyörällä, niin se menee jotenkin niin, että ensin on jonkinlainen näkemys siitä, mitä polkupyörällä ajamisen pitäisi olla, ja sitten sitä vain tekee kaikenlaista sattumanvaraisesti, kunnes joskus kerran saa vahingossa käännettyä sitä pyörää oikeaan suuntaan, jolloin tulee sellainen välähdys: "Ahaa, noinhan se pitää tehdä!". Tämä taitaa päteä kaikkeen, eli tehdään jotain satunnaista ja katsotaan mitä siitä seuraa, ja sitten kun se seuraus on sellainen kuin haluaa, niin sitten tiedetään minkälaisella toiminnalla sen halutunlaisen vaikutuksen saa aikaiseksi.

Sitten kun opettelee hallitsemaan esimerkiksi polkupyörällä ajamista, niin siinä on koko ajan sellainen pieni ärsytys ja turhautuminen, kun asiat eivät mene niin kuin haluaa, ja sitten kun sattumalta osuu siihen oikeaan toimintatapaan, niin tulee sellainen helpotus ja hyvänolontunne. Tämä mekanismi ajaa ihmistä hyödylliseen toimintaan, mutta se voi olla ongelma jos yrittää tehdä jotain mikä ei ole mahdollista. Jos yrittää soveltaa tätä samaa asioiden haltuunottokaavaa sellaisiin asioihin joita ei voi ottaa haltuun, niin silloin tuo pieni ärsytys ja turhautuminen ei koskaan lakkaa, koska sitä asiaa ei koskaan saa hallintaan.

Jos yrittää oppia hallitsemaan polkupyörällä ajoa, niin prosessi menee näin: "Äh, kaaduin. Äh, ei onnistunut taaskaan. Äh, taas meni pieleen. Onpas tämä vaikeaa. Äh, taas kaaduin. Äh, taas. Hei, nyt pysyin pystyssä vähän aikaa! Ahaa, ai näin tämän kuuluukin mennä!" Sitten jos yrittää oppia hallitsemaan vaikka sairastumista, vanhenemista ja kuolemaa, niin se prosessi on pelkkää tuota "äh, ei onnistunut". Paitsi että jotkut ovat onnistuneet hallitsemaan sairautta hämmästyttävänkin hyvin, ja jotkut ihan tosissaan yrittävät hallita jopa vanhenemista ja kuolemaa.

Dharmis42 kirjoitti:Sanoisin myös, että kontrolli suhteessa mielenliikkeisiin ei ole mietiskelyn kannalta tarpeellista minun mielestäni.

Ihan perus mindfulness-harjoitus on sellainen, jossa tarkkaillaan hengitystä ja jos ajatukset lähtevät harhailemaan, niin tuodaan tarkkaavaisuus takaisin hengitykseen. Tuossa siis tuntuisi olevan ihan perusvaatimuksena se, että voi hallita huomiotaan sen verran, että voi päättää tarkkailla jotain tiettyä asiaa, ja voi tuoda huomion takaisin kohteeseen jos se lipeää.

Sama kontrollin tarve tuntuisi liittyvän myös kaikenlaisiin visualisaatioihin, tilanteiden ja henkilöiden muistelemiseen, ym.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Heinä 2015 10:06

Niin kysymyshän on oikeastaan taas siitä, että mihin sen rajan vetää. Onko sairastuminen, vanheneminen ja kuolema hallittavissa näiden asioiden omilla ehdoilla? Tätä varmaan tarkoitit? Tehdä se mitä tilanteessa on tehtävissä?

En tiedä, jotenkin siitä tulee sellainen pitkälle viety kituminen mieleen. Ehkä itse olen kärsimyksistä pois pääsemisen kannalla.

Kuoleman lopullisuus on kuitenkin suhteellista. Ainakin buddhalaisuudessa.
tommi kirjoitti:Ihan perus mindfulness-harjoitus on sellainen, jossa tarkkaillaan hengitystä ja jos ajatukset lähtevät harhailemaan, niin tuodaan tarkkaavaisuus takaisin hengitykseen. Tuossa siis tuntuisi olevan ihan perusvaatimuksena se, että voi hallita huomiotaan sen verran, että voi päättää tarkkailla jotain tiettyä asiaa, ja voi tuoda huomion takaisin kohteeseen jos se lipeää.

Sama kontrollin tarve tuntuisi liittyvän myös kaikenlaisiin visualisaatioihin, tilanteiden ja henkilöiden muistelemiseen, ym.
Keskittyminen on varmasti hyödyllistä, objektit ja hengitykset jne. Sen sijaan tunnetiloissa kaikenlainen kontrolli, hallitseminen ja pakottaminen vain sulkee mieltä enemmän (mietiskelyssä). Näin ainakin itsellä siis.

Mjoo, menee aihe meditaatio-säikeen puolelle hieman.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: venatos ja 1 vierailija