"I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 23 Heinä 2015 21:17

Dharmis42 kirjoitti:Niin kysymyshän on oikeastaan taas siitä, että mihin sen rajan vetää. Onko sairastuminen, vanheneminen ja kuolema hallittavissa näiden asioiden omilla ehdoilla? Tätä varmaan tarkoitit? Tehdä se mitä tilanteessa on tehtävissä?

Tarkoitin vain sitä, että Buddhan elinaikana ihmisiä saattoi kuolla kaikenlaisiin sairauksiin joita nykyään pystytään hoitamaan ihan helposti. Esimerkiksi 1800-luvulla keksittiin rokotteet ja myöhemmin 1900-luvun alkupuolella antibiootit, joiden avulla on voitu hallita sairauksia ja estää miljoonien sairastuminen ja kuoleminen. Vanhenemista on tutkittu, esim. miten se tapahtuu solutasolla, ja kuolleiden herättäminen henkiin on ollut ainakin ajatuksen tasolla läsnä jo Mary Shelleyn kirjoittaman Frankensteinin julkaisusta lähtien.

Se ajatus tässä taustalla on, että asioiden hallitseminen tai asioihin vaikuttaminen voi tapahtua suoraan tai välillisesti. Jos haluan liikuttaa kättäni, niin minä vain liikutan kättäni, aivoista on jonkinlainen suora yhteys käteen ja se liikkuu ihan ajatuksen voimalla. Jos haluan synnyttää paperille kuvioita, niin se täytyy tehdä välillisesti, liikutan kättäni ja otan käteen kynän, jonka jälkeen piirrän kynällä paperille. Jos haluan viestiä jonkun kaukana asuvan henkilön kanssa, niin minun täytyy laittaa paperi kirjekuoreen ja viedä se kirjelaatikkoon.

En siis ehkä voi suoraan parantua bakteeritulehduksesta, samoin kuin voin suoraan liikuttaa kättäni, mutta voin välillisesti auttaa asiaa menemällä lääkärille, joka määrää antibioottikuurin.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Ihan perus mindfulness-harjoitus on sellainen, jossa tarkkaillaan hengitystä ja jos ajatukset lähtevät harhailemaan, niin tuodaan tarkkaavaisuus takaisin hengitykseen. Tuossa siis tuntuisi olevan ihan perusvaatimuksena se, että voi hallita huomiotaan sen verran, että voi päättää tarkkailla jotain tiettyä asiaa, ja voi tuoda huomion takaisin kohteeseen jos se lipeää.

Sama kontrollin tarve tuntuisi liittyvän myös kaikenlaisiin visualisaatioihin, tilanteiden ja henkilöiden muistelemiseen, ym.
Keskittyminen on varmasti hyödyllistä, objektit ja hengitykset jne. Sen sijaan tunnetiloissa kaikenlainen kontrolli, hallitseminen ja pakottaminen vain sulkee mieltä enemmän (mietiskelyssä). Näin ainakin itsellä siis.

Tuleeko siis joskus vain jostain yllättäen se kontrolli ja pakottaminen, eikä sille voi tehdä mitään, samoin kuin esimerkiksi sade tulee silloin kuin tulee, eikä sitä voi estää? Vai onko tuosta kuvauksesta luettavissa rivien välistä sellainen viesti, että tätä hallitsemista ja pakottamista tulisi välttää, joka siis viittaisi siihen, että tilannetta voi kontrolloida ja ohjata pois tällaisesta pakottamisesta, ja että tämän suuntainen kontrollointi on jopa toivottavaa?

Ja ihan yleisesti voi miettiä, että jos mietiskelee, niin siinä on yleensä taustalla jonkinlaiset ohjeet miten tulee mietiskellä, ja jo pelkkä ohjeiden noudattaminen vaatii kontrollia.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Heinä 2015 23:10

Kuulostaa käytännölliseltä. Ainut kuviteltavissa oleva ongelma tuossa on tietysti sellaiset tilanteet, joihin ei ole ratkaisua, tai paremminkin yllätykselliset tilanteet, jotka ei jollain tavalla sovi siihen toimintamalliin. Siitä tulee epämukava olo.
tommi kirjoitti:Tuleeko siis joskus vain jostain yllättäen se kontrolli ja pakottaminen, eikä sille voi tehdä mitään, samoin kuin esimerkiksi sade tulee silloin kuin tulee, eikä sitä voi estää? Vai onko tuosta kuvauksesta luettavissa rivien välistä sellainen viesti, että tätä hallitsemista ja pakottamista tulisi välttää, joka siis viittaisi siihen, että tilannetta voi kontrolloida ja ohjata pois tällaisesta pakottamisesta, ja että tämän suuntainen kontrollointi on jopa toivottavaa?

Ja ihan yleisesti voi miettiä, että jos mietiskelee, niin siinä on yleensä taustalla jonkinlaiset ohjeet miten tulee mietiskellä, ja jo pelkkä ohjeiden noudattaminen vaatii kontrollia.
En sanoisi, että kyse on kontrollista, tai tietysti siinä mielessä, että tietyt asiat ovat jo kontrollissa jatkuvasti. Tällaisenaan se kontrolli estää asian kokemisen ja sitä kautta ymmärtämisen (mietiskelyssä). Joten lisätä kontrollia vain sulkee mieltä enemmän. Tunnetiloissa siis.

En tiedä mikä sen asian sitten tuo mieleen, ehkä jos on tarkkaavaisena, niin se voi olla esim. jonkinlainen muistutus sattumanvaraisessa tilanteessa. Mielleyhtymä jostain.

Nojoo, ehkä näin.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 24 Heinä 2015 16:13

Dharmis42 kirjoitti:En sanoisi, että kyse on kontrollista, tai tietysti siinä mielessä, että tietyt asiat ovat jo kontrollissa jatkuvasti. Tällaisenaan se kontrolli estää asian kokemisen ja sitä kautta ymmärtämisen (mietiskelyssä). Joten lisätä kontrollia vain sulkee mieltä enemmän. Tunnetiloissa siis.

Mutta siis kun sanot näin, niin onko se ajatus tässä se, että se kontrolli vain joskus tulee silloin kuin sille itselle sopii, ja sitten se estää asioiden kokemisen ja ymmärtämisen?

Vai yritätkö sanoa, että sitä kontrollia pitäisi välttää? Eli on tällainen asia, joka estää asioiden kokemisen ja ymmärtämisen, ja tilannetta tulisi kontrolloida siten, että välttää tämän kokemista ja ymmärtämistä vaikeuttavan asian?

Vai yritätkö sanoa, että on jokin tietty kontrollin perustaso, eli "tietyt asiat ovat jo kontrollissa jatkuvasti", jota ei oikeastaan voi edes kutsua kontrolliksi? Ja tämä perustaso on kiveen hakattu, ikuinen ja muuttumaton?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 24 Heinä 2015 22:29

Se on aika huomaamatonta se kontrolli, siihen on ikäänkuin kasvanut, koska sen tarkoituksena on ollut auttaa selviytymään. Kyse ei siis ole tietoisesta kontrollista tai valinnoista. Jo tämän huomaaminen on vähentänyt sitä kontrolloimisen määrää.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 26 Heinä 2015 17:59

Dharmis42 kirjoitti:Se on aika huomaamatonta se kontrolli, siihen on ikäänkuin kasvanut, koska sen tarkoituksena on ollut auttaa selviytymään. Kyse ei siis ole tietoisesta kontrollista tai valinnoista. Jo tämän huomaaminen on vähentänyt sitä kontrolloimisen määrää.

Mutta vielä on pikkuisen epäselvää, että kun puhut kontrolloimisen vähentymisestä, niin tarkoitatko tämän jonkinlaiseksi toimintasuositukseksi, eli suosittelet kontrollin vähentämistä? Vai onko se vaan toteamus siitä miten asiat ovat, eli joillain ihmisillä on vähemmän kontrollia, mikä auttaa mietiskelyssä tunteiden kanssa, ja toisilla sitä kontrollia on enemmän, mikä tekee asioista vaikeampaa, ja jos satut olemaan tällainen jälkimmäisen tyyppinen ihminen, niin se on sitten voi voi?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 26 Heinä 2015 23:39

Sanoisin, että en ole ollut tietoinen tietyistä valinnoista joihin olin kasvanut. Kontrolli selkeästi vähenee jos siitä tulee tietoiseksi.

Jos ajatellaan, että negatiiviset tunnetilat estävät normaalissa arjessa toimimisen, niin miten mieli toimii tällaisessa tilanteessa? Juuri niin, pitää ne tunnetilat poissa. Ainakin siihen asti, että on turvallista alkaa niitä vapauttamaan. Vähän kuin sodasta palaavat ihmiset, monesti ne asiat nousee niiden tilanteiden jälkeen kun mieli on valmis.

Eli en varsinaisesti tarkoita sellaista arkipäivän kontrollia, että ostanko appelsiineja vai banaaneja kaupasta. Jos kysyt, että miten se tiedostaminen tapahtuu valinnoissa...miten vaikea on hyväksyä, että ei ole syntynyt tietynlaiseksi? Asioihin ja tunnetiloihin kasvaa, muutos on jatkuvaa, joten ei ole sellaista pysyvää itseyttä. Toki mieli väittää toisin, jatkuvasti.

En tiedä selventääkö tämä mitään ja täytyy nyt sanoa, että en minä ole suosittelemassa kenellekään, että miten jonkun pitäisi toimia tai elää. Toivottavasti.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 27 Heinä 2015 17:50

Dharmis42 kirjoitti:Jos ajatellaan, että negatiiviset tunnetilat estävät normaalissa arjessa toimimisen, niin miten mieli toimii tällaisessa tilanteessa? Juuri niin, pitää ne tunnetilat poissa.

Tästä saan sellaisen käsityksen, että tarkoitat kontrollilla tässä jotain sellaista, joka pitää toimimista haittaavat tunnetilat poissa, ja vielä jotenkin automaattisesti ja ehkäpä alitajuisesti.

Mutta jos ajatellaan, että ajat autolla pitkin kaupungin katuja ja tulet tienristeykseen, niin mihin suuntaan auto kääntyy? Juuri niin, auto kääntyy aina vasemmalle, ihan riippumatta siitä mihin suuntaan käännät ohjauspyörää.

Jos olisit tuollaisen auton kyydissä, jota et pysty ohjaamaan, vaan joka kääntyy sinne minne haluaa, niin tuntisitko hallitsevasi autoa? Olisiko se kontrollia?

Minusta tällainen auton hallitsemattomuus nimenomaan ei ole kontrollia. Tuntuukin siis oudolta mieltää, että jokin asia joka tapahtuu automaattisesti, ilman että siihen oikein voi vaikuttaa, olisi kontrollia.

Dharmis42 kirjoitti:En tiedä selventääkö tämä mitään ja täytyy nyt sanoa, että en minä ole suosittelemassa kenellekään, että miten jonkun pitäisi toimia tai elää. Toivottavasti.

Entä kun sanot, että kontrollin huomaaminen ja siitä tietoiseksi tuleminen vähentää sitä kontrollia, niin suosittelisitko itsellesi huomaamista ja tietoiseksi tulemista?

Se miksi tuo suositteleminen on kiinnostavaa, on että sen takaa löytyy jonkinlainen olettama asioiden luonteesta. Suosittelemiseen liittyy sellainen oletus, että henkilö jolle suositellaan kykenee valitsemaan, ja suosittelija pyrkii vaikuttamaan tähän valintaan. Ja nimenomaan tämä valitseminen vaikuttaisi minusta olevan nimenomaan sitä kontrollia.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 28 Heinä 2015 22:49

tommi kirjoitti:Tästä saan sellaisen käsityksen, että tarkoitat kontrollilla tässä jotain sellaista, joka pitää toimimista haittaavat tunnetilat poissa, ja vielä jotenkin automaattisesti ja ehkäpä alitajuisesti.

Mutta jos ajatellaan, että ajat autolla pitkin kaupungin katuja ja tulet tienristeykseen, niin mihin suuntaan auto kääntyy? Juuri niin, auto kääntyy aina vasemmalle, ihan riippumatta siitä mihin suuntaan käännät ohjauspyörää.

Jos olisit tuollaisen auton kyydissä, jota et pysty ohjaamaan, vaan joka kääntyy sinne minne haluaa, niin tuntisitko hallitsevasi autoa? Olisiko se kontrollia?

Minusta tällainen auton hallitsemattomuus nimenomaan ei ole kontrollia. Tuntuukin siis oudolta mieltää, että jokin asia joka tapahtuu automaattisesti, ilman että siihen oikein voi vaikuttaa, olisi kontrollia.
Ajatellaan, että tietty negatiivinen tunnetila on kuin erittäin epämiellyttävä toistuva ääni. Yritys kontrolloida tätä tunnetilaa on laittaa korvatulpat ja se toimii tilanteessa suhteellisesti, mutta ei varsinaisesti poista sitä epämiellyttävää ääntä.

Ehkä tarkoitan sillä tiedostamattomalla kontrollilla tällaista toimintaa, joka jatkuvasti reagoi siihen mistä pyritään päästämään irti.
tommi kirjoitti:Entä kun sanot, että kontrollin huomaaminen ja siitä tietoiseksi tuleminen vähentää sitä kontrollia, niin suosittelisitko itsellesi huomaamista ja tietoiseksi tulemista?

Se miksi tuo suositteleminen on kiinnostavaa, on että sen takaa löytyy jonkinlainen olettama asioiden luonteesta. Suosittelemiseen liittyy sellainen oletus, että henkilö jolle suositellaan kykenee valitsemaan, ja suosittelija pyrkii vaikuttamaan tähän valintaan. Ja nimenomaan tämä valitseminen vaikuttaisi minusta olevan nimenomaan sitä kontrollia.
Aika jännästi ajateltu, jos yksinkertaisesti tulee tietoiseksi jostain toiminnastaan, niin eikö se anna vapauden muuttaa tätä toimintaa? Miten se sitten eroaa siitä tiedostamattomasta valinnasta on varmaan se kysymys? Olettaisin, että kyseiseen valintaan ei vaikuta tunnetiloihin takertumiset. Käytännössä, ei tarvitse toistaa tiettyä toimintamallia enää.

Hyvänä huomiona voisi pitää, että ei enää assosioi tiettyjä asioita tunnetiloihin. Esim. tämä asia on paha, koska se liittyi niihin pahoihin tapahtumiin ja muistuttaa niistä jne.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja tommi » 29 Heinä 2015 20:35

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Entä kun sanot, että kontrollin huomaaminen ja siitä tietoiseksi tuleminen vähentää sitä kontrollia, niin suosittelisitko itsellesi huomaamista ja tietoiseksi tulemista?

Se miksi tuo suositteleminen on kiinnostavaa, on että sen takaa löytyy jonkinlainen olettama asioiden luonteesta. Suosittelemiseen liittyy sellainen oletus, että henkilö jolle suositellaan kykenee valitsemaan, ja suosittelija pyrkii vaikuttamaan tähän valintaan. Ja nimenomaan tämä valitseminen vaikuttaisi minusta olevan nimenomaan sitä kontrollia.
Aika jännästi ajateltu, jos yksinkertaisesti tulee tietoiseksi jostain toiminnastaan, niin eikö se anna vapauden muuttaa tätä toimintaa? Miten se sitten eroaa siitä tiedostamattomasta valinnasta on varmaan se kysymys? Olettaisin, että kyseiseen valintaan ei vaikuta tunnetiloihin takertumiset. Käytännössä, ei tarvitse toistaa tiettyä toimintamallia enää.

Hyvänä huomiona voisi pitää, että ei enää assosioi tiettyjä asioita tunnetiloihin. Esim. tämä asia on paha, koska se liittyi niihin pahoihin tapahtumiin ja muistuttaa niistä jne.

Se mielenkiintoisin kohta on varmaankin siinä, mitä tapahtuu silloin kun "yksinkertaisesti tulee tietoiseksi"? Sitten kun tiedostaa jonkin asian, niin on varmaankin vähemmän automaattisten reaktioiden armoilla, mutta miten se tiedostaminen tapahtuu?

Se menee varmaankin jotenkin siten, että ensin on lukenut tai kuullut että asioista voi olla vain tietoinen, ilman että reagoi. Tätä sitten pohdiskelee mielessään ja ehkä harjoittelee. Sitten kun tilanne on päällä, niin jostain putkahtaa mieleen, että tässä voisi nyt olla vain tietoinen eikä pelkästään reagoida. Tämä on se kontrollin hetki, jolloin voi valita mitä tekee. Tämän kaltaisen kontrollin lisääminen saattaisi olla esim. meditaatiossakin erittäin hyödyllistä. Ja ehkä tällaista kontrollia vaaditaan jonkinlainen vähimmäismäärä ennen kuin edes voi meditoida.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "I think, therefore I am", "I am who I am", "I am that"

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 29 Heinä 2015 22:46

tommi kirjoitti:Se mielenkiintoisin kohta on varmaankin siinä, mitä tapahtuu silloin kun "yksinkertaisesti tulee tietoiseksi"? Sitten kun tiedostaa jonkin asian, niin on varmaankin vähemmän automaattisten reaktioiden armoilla, mutta miten se tiedostaminen tapahtuu?
Varmasti tapoja on monia. Itsellä se on liittynyt juurikin tuohon tunnetilojen ja tilanteiden yhdistämiseen. Sitä kautta on muodostunut kuva tietyistä toistuvista toimintamalleista ja siitä miten ne ovat muodostuneet. Jatkuva prosessi siis.
tommi kirjoitti:Se menee varmaankin jotenkin siten, että ensin on lukenut tai kuullut että asioista voi olla vain tietoinen, ilman että reagoi. Tätä sitten pohdiskelee mielessään ja ehkä harjoittelee. Sitten kun tilanne on päällä, niin jostain putkahtaa mieleen, että tässä voisi nyt olla vain tietoinen eikä pelkästään reagoida. Tämä on se kontrollin hetki, jolloin voi valita mitä tekee. Tämän kaltaisen kontrollin lisääminen saattaisi olla esim. meditaatiossakin erittäin hyödyllistä. Ja ehkä tällaista kontrollia vaaditaan jonkinlainen vähimmäismäärä ennen kuin edes voi meditoida.
Se miksi tuohon kontrolliin takerruin oli se oivallus, että oma mieli jotenkin jatkuvasti pyrki estämään tiettyjen tunnetilojen kokemisen mietiskelyssä tai muutenkaan. Se oli tiedostamaton valinta pitää ne asiat poissa mielestä.

Ymmärrän toki, että tarkoitat kontrollilla juurikin tuollaista keskittymiseen viittaavaa kontrollia. Tietysti myös se, että jonkinlainen valintahan se on, että haluaa ymmärtää itseään ja toimintatapojaan.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa