"Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Elo 2015 08:18

MarkoH kirjoitti:...tulla jonkinlaiseen tyydyttävään tulokseen, mutta sen vaikutus vaimenee nopeasti ja jos yritän vaan toistaa samaa ajatuskulkua päätyäkseni samaan tulokseen uudelleen, se ei vaan toimi.


Ei toimi, ei. Koska se on asian ymmärtämistä järjen kautta, ei oman kokemuksen kautta.

Kysytään asiaa toisinpäin. Miten näet seuraavat? Onko se toivottomuus mitä koet todellista vai epätodellista? Onko sillä lopulta väliä vai ei?

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Elo 2015 10:33

MarkoH kirjoitti:Lähinnä tarkoitini tuolla lauseellani "mutta kohta ollaan taas siellä mistä aloitettiinkin", että voin pyöritellä kaikenlaista mielessäni, ja tulla jonkinlaiseen tyydyttävään tulokseen, mutta sen vaikutus vaimenee nopeasti ja jos yritän vaan toistaa samaa ajatuskulkua päätyäkseni samaan tulokseen uudelleen, se ei vaan toimi. Toisella puolella on sitten pelkkä läsnäolo, tilanteen tiedostaminen, mutta aloitin tämän ketjun siitä näkemyksestä ettei sekään mitään onnea todella näyttäisi tuovan mukanaan. En ymmärrä ihmisiä jotka muuttavat erakoksi omasta halusta jonnekin asumaan ja meditoivat tai istuvat (tai joskus jopa ryyppäävät) päivät pitkät ja keittelevät riisiä pysyäkseen hengissä ja jatkaakseen. Ja heistä saatetaan sanoa että he ovat "oivaltaneet". Mitä he ovat oivaltaneet sellaista mitä minä en? Ehkä minulta vaan puuttuu sisältöä elämästä. Kuitenkin elän kuin munkki metsän keskellä tai vuoren huipulla. Miksi se, mitä toinen tekee mielellään ja vapaaehtoisesti, on toiselle silkkaa piinaa? Jos molemmat kuitenkin mielletään jotakuinkin saman henkisen tien kulkijoiksi?


Ajattelisin että ihan itse teet elämäsäsi piinaa, se munkki on lopettanut sen tekemisen. Luulisi että sitä "piinaa" tarkkailemalla, siihen menemällä syvästi ja se ymmärtämällä löytyy se mikä pitää sitä yllä. Koitatko jotenkin työntää kokemustasi pois? Haluaisitko ehkä jonkun toisen elämän? Koska siellä on kärsimystä niin siellä on aivan varmasti noita molempia vielä, mutta ehkä hetkessä olemiseltasi et niitä huomaa.

MarkoH
Viestit: 866
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Elo 2015 14:13

Vieras kirjoitti:Kysytään asiaa toisinpäin. Miten näet seuraavat? Onko se toivottomuus mitä koet todellista vai epätodellista? Onko sillä lopulta väliä vai ei?

Jos tuo olisi koukku, ja minä olisin kala, sanoisin että koukustasi puuttuu mato. Ei maistu enää. Minun pitää löytää parempi tie lähestyä asiaa/elämää, sellainen joka ei perustu ajatteluun, koska noiden pohdintojen loputon hyödyttömyys on taas käynyt selväksi. Mutta kiitos ajatuksistasi tähän asti. Olemme kuvailleet madon, nyt käymme sen kimppuun.

MarkoH
Viestit: 866
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Elo 2015 14:19

Tomi kirjoitti:Ajattelisin että ihan itse teet elämäsäsi piinaa, se munkki on lopettanut sen tekemisen. Luulisi että sitä "piinaa" tarkkailemalla, siihen menemällä syvästi ja se ymmärtämällä löytyy se mikä pitää sitä yllä. Koitatko jotenkin työntää kokemustasi pois? Haluaisitko ehkä jonkun toisen elämän? Koska siellä on kärsimystä niin siellä on aivan varmasti noita molempia vielä, mutta ehkä hetkessä olemiseltasi et niitä huomaa.

Niin joo tavallaan. Mutta minulla on mielessäni juuri nyt jotain muuta kuin noiden asioiden pohdiskelu. Minun on varmaan parempi olla nyt hiljaa vähän aikaa.

Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Elo 2015 16:09

MarkoH kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Kysytään asiaa toisinpäin. Miten näet seuraavat? Onko se toivottomuus mitä koet todellista vai epätodellista? Onko sillä lopulta väliä vai ei?

Jos tuo olisi koukku, ja minä olisin kala, sanoisin että koukustasi puuttuu mato. Ei maistu enää. Minun pitää löytää parempi tie lähestyä asiaa/elämää, sellainen joka ei perustu ajatteluun, koska noiden pohdintojen loputon hyödyttömyys on taas käynyt selväksi. Mutta kiitos ajatuksistasi tähän asti. Olemme kuvailleet madon, nyt käymme sen kimppuun.


Jos tietyllä tavalla ajatteleminen saa sinut hetkeksi tuntemaan itsesi paremmaksi, niin eikö silloin ole loogista, että jokin toinen tapa saa ajatella sinut tuntemaan itsesi huonommaksi? Ongelma ei tosin ole se ajatus, vaan se (tiedostamaton) tapa mikä aiheuttaa sen ajatuksen.

Ajatus itsessään on pelkkä reaktio tai sisäinen selitys siitä tapahtumasta. Sillä ei ole mitään tekemistä loputtoman pohdinnan kanssa. Mutta seuraamalla ja tutkimalla ajatusta sen todellisen syyn saa esiin.

Me emme voi pudottaa jotain pois vain ajattelemalla jotain muuta. Se on siellä edelleen. Me emme voi pudottaa kärsimystä vain ajattelemalla, että kärsimys johtuu tästä tai että kärsimystä ei pohjimmiltaan ole. Se ei vain yksinkertaisesti toimi kauaa. Se on siellä edelleen ja se tulee esiin. Koska se tapa, joka tuottaa sitä kärsimystä on siellä edelleen.

Jos ajattelet, että nyt on parempi mennä itsekseen ja löytää jokin toinen tapa, niin matkalle evääksi kirjeenvaihdosta:

What truly creates a sense of self is not anything intellectual but strong unconscious emotions around desire and aversion. This is the real problem. Emotions such as grief, anger, hatred, longing, desire, sadness are felt physically and mentally. This is what disturbs the mind and body and creates unhappiness. These are the real problem. You cannot solve this dilemma solely by thinking, but you have to use thoughts as a key to this unknown area of yourself.

Being present is not an answer, it is just a method. How else would you know that you are not present?

Ja mestari Dogen, joka minulle oli aikanaan vastaus tuohon alkuperäiseen kysymykseesi:

"The entire world is not unchangeable, is not immovable. It flows. Flowing is like spring. Spring with all its numerous aspects is called flowing. When spring flows there is nothing outside of spring. Study this in detail. Spring invariably flows through spring. Although flowing itself is not spring, flowing occurs throughout spring. Thus, flowing is completed at just this moment of spring. Examine this thoroughly, coming and going.

In your study of flowing, if you imagine the objective to be outside yourself and that you flow and move through hundreds and thousands of worlds, for hundreds, thousands, and myriads of eons, you have not devotedly studied the buddha way."

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Elo 2015 16:27

MarkoH kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Ajattelisin että ihan itse teet elämäsäsi piinaa, se munkki on lopettanut sen tekemisen. Luulisi että sitä "piinaa" tarkkailemalla, siihen menemällä syvästi ja se ymmärtämällä löytyy se mikä pitää sitä yllä. Koitatko jotenkin työntää kokemustasi pois? Haluaisitko ehkä jonkun toisen elämän? Koska siellä on kärsimystä niin siellä on aivan varmasti noita molempia vielä, mutta ehkä hetkessä olemiseltasi et niitä huomaa.

Niin joo tavallaan. Mutta minulla on mielessäni juuri nyt jotain muuta kuin noiden asioiden pohdiskelu. Minun on varmaan parempi olla nyt hiljaa vähän aikaa.


Ei pointti ollutkaan pohdiskelu vaan niiden tutkiminen suoraan kokemuksessa. Kärsimys tulee ymmärtää, sen syystä päästää irti, tunnistaa vapaus ja kultivoida polkua joka johtaa sitä kohden. Jonkinlainen teoreettinen (toisilta opittu ja pohdittu) ymmärrys on toki välttämätöntä, mutta se on väline suhtautua siihen kokemukseen siten että voi opetella tapoja olla jotka eivät tuota enää kärsimystä.

Siellä kokemuksessa on se sinun pahanoloisuutesi, jos sen kanssa on tarpeeksi avoimin mielin ja työntämättä pois ja tekemättä siitä itsestä erillistä niin se kertoo mikä se on ja mitkä tekijät sitä pitävät yllä.

MarkoH
Viestit: 866
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Elo 2015 16:55

Kiitos näistä molemmille. Jatketaan yleisemmällä tasolla tai sitten etsikää joku toinen jota piinata :)

I must fight this sickness
Find a cure


- the cure: pornography

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Elo 2015 17:26

You cannot get what you want. If you understand the principle that you cannot get something because you want it and that you only get what comes from conditions, cause and effect, then desire gets weaker and weaker. Craving will be less and less. Everything happens because of cause and effect, not because you want it to happen.

http://berkeleydharmarecovery.blogspot. ... where.html

“Face it - learn it - get it!”

“The mind is always happening.”

“Suffering is a good teacher.”

“Don’t try to let go - try to recognize.”

“Insight = something you never experienced before.”

Sayadaw U Tejiniya on viisas mies.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Elo 2015 21:29

Jos jatkan pohdintaa yleisellä tasolla, niin tulee mieleen että kaikilla kuuluisilla zen-mestareilla taitaa olla jokin harrastus, runojen kirjoittelu, kalligrafiamaalaaminen, bonsai-puun trimmaaminen tai jousiammunta jne. Minun mielikuvani mukaan zen-mestarit eivät makaa sängyllä tuskaillen sekuntien kulumista, vaan he puuhaavat jotain. Pelkkää makoilemista ei kai edes katsota kovin hyvällä, vaan pitäisi olla tekemässä jotain työtä.

Tulee myös mieleen sanonta, jonka mukaan mielisairauden määritelmä on se, että tekee samaa asiaa yhä uudelleen ja odottaa että jotain erilaista tapahtuu. Tällä ilmeisesti tarkoitetaan sitä, että jos asiat eivät mene siten kuin toivoisi, niin kannattaa kokeilla tehdä jotain eri tavalla kuin ennen, eikä vain jatkaa samalla linjalla. Minusta myös tuntuu, että tätä eri tavalla tekemistä ei aina voi keksiä pelkästään asioita tarkkailemalla ja ajattelemalla, vaan joskus voi olla hyvä tehdä jotain täysin sattumanvaraisesti. Menee vaikka kirjastossa "urheilu ja liikunta"-hyllylle, laittaa silmät kiinni, ottaa hyllystä kirjan umpimähkään ja alkaa harrastamaan sitä urheilulajia mistä kyseinen kirja kertoo, ilman että edes miettii kyseisen lajin hyviä tai huonoja puolia, tai tykkääkö siitä vai ei.

Sellainen tulee myös mieleen tuosta meditaatiosta, että "meditaatio" sinällään on melko epämääräinen käsite, joka voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Sitä voi vaikka istua tietokoneen äärellä huonossa ryhdissä, ja ennen pitkää tuo huono asento alkaa tuntua luonnolliselta, sitä vain ihmettelee että miksi selkä on jatkuvasti kipeä vaikka istun tässä vain ihan normaalisti. Samoin kuvittelisin, että myös meditaatiolla voi totuttaa mielensä jotenkin "huonoon asentoon", josta seurauksena on jonkinlainen jatkuva "särky". Tätä voi olla vaikea huomata, koska itse mieltää vain tekevänsä kaiken ihan normaalisti, siten kuin on aina tottunut tekemään. Tässä täytyisi sitten ehkä opetella tekemään asiat jotenkin eri tavalla, ehkä erilaisia lähestymistapoja kokeilemalla yrittää löytää mielelle se "parempi asento", joka vähentää "särkyä".

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 14 Elo 2015 02:39

Ihan sama on tietynlainen pakokeino. Ajatus tekee kaikesta omasta kokemuksesta tyhjää ja tämän kautta näkee myös muiden kokemukset samanlaisina, ihan sama siis.

Tällaisessa tilassa ei varmasti ole mitään saavutettavaa, ehkä se onkin se tämän mielikuvan kärsimys?

Kyllä minulla on ollut tällaisia hetkiä.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija