"Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
MarkoH
Viestit: 900
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Elo 2015 14:19

Tomi kirjoitti:Ajattelisin että ihan itse teet elämäsäsi piinaa, se munkki on lopettanut sen tekemisen. Luulisi että sitä "piinaa" tarkkailemalla, siihen menemällä syvästi ja se ymmärtämällä löytyy se mikä pitää sitä yllä. Koitatko jotenkin työntää kokemustasi pois? Haluaisitko ehkä jonkun toisen elämän? Koska siellä on kärsimystä niin siellä on aivan varmasti noita molempia vielä, mutta ehkä hetkessä olemiseltasi et niitä huomaa.

Niin joo tavallaan. Mutta minulla on mielessäni juuri nyt jotain muuta kuin noiden asioiden pohdiskelu. Minun on varmaan parempi olla nyt hiljaa vähän aikaa.

Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 12 Elo 2015 16:09

MarkoH kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Kysytään asiaa toisinpäin. Miten näet seuraavat? Onko se toivottomuus mitä koet todellista vai epätodellista? Onko sillä lopulta väliä vai ei?

Jos tuo olisi koukku, ja minä olisin kala, sanoisin että koukustasi puuttuu mato. Ei maistu enää. Minun pitää löytää parempi tie lähestyä asiaa/elämää, sellainen joka ei perustu ajatteluun, koska noiden pohdintojen loputon hyödyttömyys on taas käynyt selväksi. Mutta kiitos ajatuksistasi tähän asti. Olemme kuvailleet madon, nyt käymme sen kimppuun.


Jos tietyllä tavalla ajatteleminen saa sinut hetkeksi tuntemaan itsesi paremmaksi, niin eikö silloin ole loogista, että jokin toinen tapa saa ajatella sinut tuntemaan itsesi huonommaksi? Ongelma ei tosin ole se ajatus, vaan se (tiedostamaton) tapa mikä aiheuttaa sen ajatuksen.

Ajatus itsessään on pelkkä reaktio tai sisäinen selitys siitä tapahtumasta. Sillä ei ole mitään tekemistä loputtoman pohdinnan kanssa. Mutta seuraamalla ja tutkimalla ajatusta sen todellisen syyn saa esiin.

Me emme voi pudottaa jotain pois vain ajattelemalla jotain muuta. Se on siellä edelleen. Me emme voi pudottaa kärsimystä vain ajattelemalla, että kärsimys johtuu tästä tai että kärsimystä ei pohjimmiltaan ole. Se ei vain yksinkertaisesti toimi kauaa. Se on siellä edelleen ja se tulee esiin. Koska se tapa, joka tuottaa sitä kärsimystä on siellä edelleen.

Jos ajattelet, että nyt on parempi mennä itsekseen ja löytää jokin toinen tapa, niin matkalle evääksi kirjeenvaihdosta:

What truly creates a sense of self is not anything intellectual but strong unconscious emotions around desire and aversion. This is the real problem. Emotions such as grief, anger, hatred, longing, desire, sadness are felt physically and mentally. This is what disturbs the mind and body and creates unhappiness. These are the real problem. You cannot solve this dilemma solely by thinking, but you have to use thoughts as a key to this unknown area of yourself.

Being present is not an answer, it is just a method. How else would you know that you are not present?

Ja mestari Dogen, joka minulle oli aikanaan vastaus tuohon alkuperäiseen kysymykseesi:

"The entire world is not unchangeable, is not immovable. It flows. Flowing is like spring. Spring with all its numerous aspects is called flowing. When spring flows there is nothing outside of spring. Study this in detail. Spring invariably flows through spring. Although flowing itself is not spring, flowing occurs throughout spring. Thus, flowing is completed at just this moment of spring. Examine this thoroughly, coming and going.

In your study of flowing, if you imagine the objective to be outside yourself and that you flow and move through hundreds and thousands of worlds, for hundreds, thousands, and myriads of eons, you have not devotedly studied the buddha way."

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Elo 2015 16:27

MarkoH kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Ajattelisin että ihan itse teet elämäsäsi piinaa, se munkki on lopettanut sen tekemisen. Luulisi että sitä "piinaa" tarkkailemalla, siihen menemällä syvästi ja se ymmärtämällä löytyy se mikä pitää sitä yllä. Koitatko jotenkin työntää kokemustasi pois? Haluaisitko ehkä jonkun toisen elämän? Koska siellä on kärsimystä niin siellä on aivan varmasti noita molempia vielä, mutta ehkä hetkessä olemiseltasi et niitä huomaa.

Niin joo tavallaan. Mutta minulla on mielessäni juuri nyt jotain muuta kuin noiden asioiden pohdiskelu. Minun on varmaan parempi olla nyt hiljaa vähän aikaa.


Ei pointti ollutkaan pohdiskelu vaan niiden tutkiminen suoraan kokemuksessa. Kärsimys tulee ymmärtää, sen syystä päästää irti, tunnistaa vapaus ja kultivoida polkua joka johtaa sitä kohden. Jonkinlainen teoreettinen (toisilta opittu ja pohdittu) ymmärrys on toki välttämätöntä, mutta se on väline suhtautua siihen kokemukseen siten että voi opetella tapoja olla jotka eivät tuota enää kärsimystä.

Siellä kokemuksessa on se sinun pahanoloisuutesi, jos sen kanssa on tarpeeksi avoimin mielin ja työntämättä pois ja tekemättä siitä itsestä erillistä niin se kertoo mikä se on ja mitkä tekijät sitä pitävät yllä.

MarkoH
Viestit: 900
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 12 Elo 2015 16:55

Kiitos näistä molemmille. Jatketaan yleisemmällä tasolla tai sitten etsikää joku toinen jota piinata :)

I must fight this sickness
Find a cure


- the cure: pornography

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Elo 2015 17:26

You cannot get what you want. If you understand the principle that you cannot get something because you want it and that you only get what comes from conditions, cause and effect, then desire gets weaker and weaker. Craving will be less and less. Everything happens because of cause and effect, not because you want it to happen.

http://berkeleydharmarecovery.blogspot. ... where.html

“Face it - learn it - get it!”

“The mind is always happening.”

“Suffering is a good teacher.”

“Don’t try to let go - try to recognize.”

“Insight = something you never experienced before.”

Sayadaw U Tejiniya on viisas mies.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Elo 2015 21:29

Jos jatkan pohdintaa yleisellä tasolla, niin tulee mieleen että kaikilla kuuluisilla zen-mestareilla taitaa olla jokin harrastus, runojen kirjoittelu, kalligrafiamaalaaminen, bonsai-puun trimmaaminen tai jousiammunta jne. Minun mielikuvani mukaan zen-mestarit eivät makaa sängyllä tuskaillen sekuntien kulumista, vaan he puuhaavat jotain. Pelkkää makoilemista ei kai edes katsota kovin hyvällä, vaan pitäisi olla tekemässä jotain työtä.

Tulee myös mieleen sanonta, jonka mukaan mielisairauden määritelmä on se, että tekee samaa asiaa yhä uudelleen ja odottaa että jotain erilaista tapahtuu. Tällä ilmeisesti tarkoitetaan sitä, että jos asiat eivät mene siten kuin toivoisi, niin kannattaa kokeilla tehdä jotain eri tavalla kuin ennen, eikä vain jatkaa samalla linjalla. Minusta myös tuntuu, että tätä eri tavalla tekemistä ei aina voi keksiä pelkästään asioita tarkkailemalla ja ajattelemalla, vaan joskus voi olla hyvä tehdä jotain täysin sattumanvaraisesti. Menee vaikka kirjastossa "urheilu ja liikunta"-hyllylle, laittaa silmät kiinni, ottaa hyllystä kirjan umpimähkään ja alkaa harrastamaan sitä urheilulajia mistä kyseinen kirja kertoo, ilman että edes miettii kyseisen lajin hyviä tai huonoja puolia, tai tykkääkö siitä vai ei.

Sellainen tulee myös mieleen tuosta meditaatiosta, että "meditaatio" sinällään on melko epämääräinen käsite, joka voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Sitä voi vaikka istua tietokoneen äärellä huonossa ryhdissä, ja ennen pitkää tuo huono asento alkaa tuntua luonnolliselta, sitä vain ihmettelee että miksi selkä on jatkuvasti kipeä vaikka istun tässä vain ihan normaalisti. Samoin kuvittelisin, että myös meditaatiolla voi totuttaa mielensä jotenkin "huonoon asentoon", josta seurauksena on jonkinlainen jatkuva "särky". Tätä voi olla vaikea huomata, koska itse mieltää vain tekevänsä kaiken ihan normaalisti, siten kuin on aina tottunut tekemään. Tässä täytyisi sitten ehkä opetella tekemään asiat jotenkin eri tavalla, ehkä erilaisia lähestymistapoja kokeilemalla yrittää löytää mielelle se "parempi asento", joka vähentää "särkyä".

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 14 Elo 2015 02:39

Ihan sama on tietynlainen pakokeino. Ajatus tekee kaikesta omasta kokemuksesta tyhjää ja tämän kautta näkee myös muiden kokemukset samanlaisina, ihan sama siis.

Tällaisessa tilassa ei varmasti ole mitään saavutettavaa, ehkä se onkin se tämän mielikuvan kärsimys?

Kyllä minulla on ollut tällaisia hetkiä.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Elo 2015 23:38

Miten yllämainitusta kärsimyksestä voi päästä irti?

Onko se jollakin tavalla se merkityksettömyyden näkeminen se umpikuja? Yritys olla ilman merkitystä tai muistoa tyhjää kaiken sen mikä oli jo vain se hetki, näin kaikesta tulee merkityksetöntä juuri nyt?

Unohtaen surun unohtaa myös kaiken ilon?

Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 22 Elo 2015 17:10

Dharmis42 kirjoitti:Miten yllämainitusta kärsimyksestä voi päästä irti?

Onko se jollakin tavalla se merkityksettömyyden näkeminen se umpikuja? Yritys olla ilman merkitystä tai muistoa tyhjää kaiken sen mikä oli jo vain se hetki, näin kaikesta tulee merkityksetöntä juuri nyt?

Unohtaen surun unohtaa myös kaiken ilon?


Siitä ei voi oikeastaan päästä irti. Se ajatus sisältää sen, että se kärsimys ylipäätään on jokin erillinen juttu minusta itsestäni ja voin vain pudottaa sen tuosta vain. Jos taas yrittää eristää itsensä kärsimyksestä, eristää samalla itsensä kaikesta muustakin. Merkityksettömyys tulee siitä. Ihminen ja elämä jakaantuvat kahtia. Ja mitä syvempi jako, sitä suurempi on merkityksettömyys ja sitä kautta kärsimys tulee takaisin.

Pohjalla on väärä näkemys. Marko ei ole ainoa, joka on päätynyt samaan tilanteeseen. Jos ystävällisesti kutsutaan sitä vaikka neo-advaitaksi.

Siinä perusajatus on se, että on olemassa jokin, joka on todellinen (yleensä Tietoisuus) ja jokin joka on epätodellinen (ajatukset, tunteet, fyysinen maailma). Tämä todellinen ja ikuinen on muuttumaton, se on aina ollut vapaa ja ilman kärsimystä. Jälkimmäinen taas on jatkuvaa muutosta ja täynnä kärsimystä -mutta pohjimmiltaan pelkkää illuusiota. Siis merkityksetöntä. Ja tämä tulee vain ymmärtää ja naps, olet hereillä ja "valaistunut". Ymmärrä todellinen olemuksesi ja kärsimys on poissa. Tai se ei ole poissa, se nousee edelleen. Mutta koska se on illuusiota, siis merkityksetöntä, niin meidän ei tule välittää siitä. Mutta samalla on mennyt usein kaikki muukin. Se, että näet kauniin asian ja iloitset siitä, on sekin pohjimmiltaan illuusio. Sillä ei ole "ultimate" mitään merkitystä. Koska vain tämä "todellinen" on merkityksellistä.

Eternalisti uskoo, että on olemassa jotain ikuista ja se on se kaikkein tärkein. Nihilisti uskoo, että ei ole mitään ikuista ja millään ei ole mitään merkitystä. Neoadvaitassa otetaan molemmat ääripäät yhtäaikaa. On ikuinen ja tärkein, muu ei ole mitään. Ja siinä meillä on merkityksettömyyden ongelma valmiina. Ainoa ratkaisu on yrittää eristää itsensä täydellisesti kaikesta muusta ja se taas aiheuttaa uutta kärsimystä.

Tämä on tietysti "metafyysinen" selitys. Ihminen ei voi vain päättää, että minun näkemys on nyt väärä ja otanpa toisen tilalle tullakseni onnelliseksi. Se on vain menemistä toiseen ääripäähän. Mutta kuten Tomi tuolla aiemmin mainitsi, niin ratkaisu tuohon ongelmaan löytyy itsetutkiskelusta. Siitä, että ei edes yritä päästä siitä jostain kärsimyksestä eroon vaan menee sitä kohti. Tutkii sitä itsessään niillä keinoilla, mitä pystyy ja mitkä kokee itselleen parhaaksi. Mutta ei siis pakene sitä ongelmaa, ei edes selitysten taakse vaan kohtaa sen ihan käytännössä. Mistä se tulee? Miksi se on siellä?

MarkoH
Viestit: 900
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 22 Elo 2015 18:09

Vieras kirjoitti:ratkaisu tuohon ongelmaan löytyy itsetutkiskelusta. Siitä, että ei edes yritä päästä siitä jostain kärsimyksestä eroon vaan menee sitä kohti. Tutkii sitä itsessään niillä keinoilla, mitä pystyy ja mitkä kokee itselleen parhaaksi. Mutta ei siis pakene sitä ongelmaa, ei edes selitysten taakse vaan kohtaa sen ihan käytännössä. Mistä se tulee? Miksi se on siellä?

Voisin yrittää vastata. Se tulee sieltä missä minä olen jossain muualla tekemässä jotain muuta. Jotain mielekkäämpää. Joku sanoi joskus, että zenin harjoituksen myötä poistuu tunne siitä että pitäisi olla nyt jossain muualla tekemässä jotain muuta kuin mitä parhaillaan teen, missä sitten olenkin. Lapsena kun olin tylsistynyt kysyin usein äidiltä, mitä tekisin? Äidillä oli tapana vastata: "Laula vaikka". Se ei toiminut kovin hyvin, koska minua ei pääsääntöisesti juuri laulattanut. On vaikeaa olla tässä hetkessä, ja on vaikeaa olla olematta siinä. Onko kyse siis vaan vääristä/vinoutuneista odotuksista, jotka ovat porautuneet tosi syvälle?


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija