"Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Elo 2015 23:38

Miten yllämainitusta kärsimyksestä voi päästä irti?

Onko se jollakin tavalla se merkityksettömyyden näkeminen se umpikuja? Yritys olla ilman merkitystä tai muistoa tyhjää kaiken sen mikä oli jo vain se hetki, näin kaikesta tulee merkityksetöntä juuri nyt?

Unohtaen surun unohtaa myös kaiken ilon?

Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 22 Elo 2015 17:10

Dharmis42 kirjoitti:Miten yllämainitusta kärsimyksestä voi päästä irti?

Onko se jollakin tavalla se merkityksettömyyden näkeminen se umpikuja? Yritys olla ilman merkitystä tai muistoa tyhjää kaiken sen mikä oli jo vain se hetki, näin kaikesta tulee merkityksetöntä juuri nyt?

Unohtaen surun unohtaa myös kaiken ilon?


Siitä ei voi oikeastaan päästä irti. Se ajatus sisältää sen, että se kärsimys ylipäätään on jokin erillinen juttu minusta itsestäni ja voin vain pudottaa sen tuosta vain. Jos taas yrittää eristää itsensä kärsimyksestä, eristää samalla itsensä kaikesta muustakin. Merkityksettömyys tulee siitä. Ihminen ja elämä jakaantuvat kahtia. Ja mitä syvempi jako, sitä suurempi on merkityksettömyys ja sitä kautta kärsimys tulee takaisin.

Pohjalla on väärä näkemys. Marko ei ole ainoa, joka on päätynyt samaan tilanteeseen. Jos ystävällisesti kutsutaan sitä vaikka neo-advaitaksi.

Siinä perusajatus on se, että on olemassa jokin, joka on todellinen (yleensä Tietoisuus) ja jokin joka on epätodellinen (ajatukset, tunteet, fyysinen maailma). Tämä todellinen ja ikuinen on muuttumaton, se on aina ollut vapaa ja ilman kärsimystä. Jälkimmäinen taas on jatkuvaa muutosta ja täynnä kärsimystä -mutta pohjimmiltaan pelkkää illuusiota. Siis merkityksetöntä. Ja tämä tulee vain ymmärtää ja naps, olet hereillä ja "valaistunut". Ymmärrä todellinen olemuksesi ja kärsimys on poissa. Tai se ei ole poissa, se nousee edelleen. Mutta koska se on illuusiota, siis merkityksetöntä, niin meidän ei tule välittää siitä. Mutta samalla on mennyt usein kaikki muukin. Se, että näet kauniin asian ja iloitset siitä, on sekin pohjimmiltaan illuusio. Sillä ei ole "ultimate" mitään merkitystä. Koska vain tämä "todellinen" on merkityksellistä.

Eternalisti uskoo, että on olemassa jotain ikuista ja se on se kaikkein tärkein. Nihilisti uskoo, että ei ole mitään ikuista ja millään ei ole mitään merkitystä. Neoadvaitassa otetaan molemmat ääripäät yhtäaikaa. On ikuinen ja tärkein, muu ei ole mitään. Ja siinä meillä on merkityksettömyyden ongelma valmiina. Ainoa ratkaisu on yrittää eristää itsensä täydellisesti kaikesta muusta ja se taas aiheuttaa uutta kärsimystä.

Tämä on tietysti "metafyysinen" selitys. Ihminen ei voi vain päättää, että minun näkemys on nyt väärä ja otanpa toisen tilalle tullakseni onnelliseksi. Se on vain menemistä toiseen ääripäähän. Mutta kuten Tomi tuolla aiemmin mainitsi, niin ratkaisu tuohon ongelmaan löytyy itsetutkiskelusta. Siitä, että ei edes yritä päästä siitä jostain kärsimyksestä eroon vaan menee sitä kohti. Tutkii sitä itsessään niillä keinoilla, mitä pystyy ja mitkä kokee itselleen parhaaksi. Mutta ei siis pakene sitä ongelmaa, ei edes selitysten taakse vaan kohtaa sen ihan käytännössä. Mistä se tulee? Miksi se on siellä?

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja MarkoH » 22 Elo 2015 18:09

Vieras kirjoitti:ratkaisu tuohon ongelmaan löytyy itsetutkiskelusta. Siitä, että ei edes yritä päästä siitä jostain kärsimyksestä eroon vaan menee sitä kohti. Tutkii sitä itsessään niillä keinoilla, mitä pystyy ja mitkä kokee itselleen parhaaksi. Mutta ei siis pakene sitä ongelmaa, ei edes selitysten taakse vaan kohtaa sen ihan käytännössä. Mistä se tulee? Miksi se on siellä?

Voisin yrittää vastata. Se tulee sieltä missä minä olen jossain muualla tekemässä jotain muuta. Jotain mielekkäämpää. Joku sanoi joskus, että zenin harjoituksen myötä poistuu tunne siitä että pitäisi olla nyt jossain muualla tekemässä jotain muuta kuin mitä parhaillaan teen, missä sitten olenkin. Lapsena kun olin tylsistynyt kysyin usein äidiltä, mitä tekisin? Äidillä oli tapana vastata: "Laula vaikka". Se ei toiminut kovin hyvin, koska minua ei pääsääntöisesti juuri laulattanut. On vaikeaa olla tässä hetkessä, ja on vaikeaa olla olematta siinä. Onko kyse siis vaan vääristä/vinoutuneista odotuksista, jotka ovat porautuneet tosi syvälle?

Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 22 Elo 2015 19:01

MarkoH kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Voisin yrittää vastata. Se tulee sieltä missä minä olen jossain muualla tekemässä jotain muuta. Jotain mielekkäämpää. ...Onko kyse siis vaan vääristä/vinoutuneista odotuksista, jotka ovat porautuneet tosi syvälle?


Väärähän ei tarkoita negatiivista, eihän? Jos jalka on puutunut, niin se on väärässä asennossa. Sen väärän asennon voi korjata ja sillä selvä. Kysymys ei ole pyrkimyksestä päätyä täydelliseen lopulliseen asentoon, joka pitäisi saavuttaa vaan yksinkertaisesta faktasta, että tämä asento tuottaa tarpeetonta kärsimystä juuri nyt. Pelkkä fakta, näin on nyt tilanne. Väärää tässä merkityksessä, vinoutunut samoin?

Puhut nyt läsnäolosta, mutta jos olet jo mielessäsi jossain muualla tekemässä jotain muuta, niin millä tavoin olet silloin läsnä tässä ja nyt? Sinun mielesi on jo jossain muualla, vertaat sitä tähän hetkeen ja pam- sieltä tulee tunnereaktio.

Mistä se pohjimmiltaan tulee? Tutki sitä.

Kumpaan pääset käsiksi? Siihen hetkeen, jolloin ajatus/mielikuva lähtee muualle vai siihen kun se tunnereaktio tulee? Molemmat ovat tärkeitä, mutta tunteeseen on yleensä ihmisillä helpompi ottaa ote -kestää pitempään...Jos se on kivulias tunne, niin mene siihen syvyyteen kun tällä hetkellä tuntuu olevan paukkuja. Mutta älä välttele sitä. Mieli yrittää automaattisesti pois epämukavuudesta ja kärsimyksestä, mutta palauta se vain takaisin siihen tunteeseen. Äläkä lähde toiseen suuntaan eli mukaan siihen tunteeseen vaan ole vain sen kanssa läsnä.

Jos olen ymmärtänyt oikein sinun puheistasi, niin tiedät miten kiinnittää huomiopiste johonkin muuhun jopa itsesi ulkopuolella. Ihan samalla tavalla tässä, "tekniikka" on sama.

Yksinkertaisesti, jos mieli ei pysty olemaan paikallaan ja hiljaa tuossa tilanteessa, vaan pyrkii automaattisesti jonnekin muualle, niin on useimmiten kaksi syytä. Toinen on aloittajan ongelma, että ei pysty pitämään keskittymistä yllä. Toinen on harjoittajan ongelma, että siellä alla on jotain, josta poispäin mieli yrittää päästä eli pakenee johonkin suuntaan. Se voi olla tiedostamaton kokemus, taipumus tai näkemys, joka on tulossa pintaan. Mutta sen on hyvä antaa tulla joka tapauksessa, koska se puuduttaa sen jalan. Muuten se jatkaa toimintaa ja jalka puutuu jatkossakin.

Mitä tulee tuohon merkityksettömyyteen vielä...Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito, eikä sekään ole kovin tärkeää. Helposti tulee mieleen tuosta lauseesta, että mikään ei ole siis lopulta tärkeää. Mutta siinä on tietysti buddhalaisittain se toinen puoli, niinkuin zenissä aina. Se ei yritä sanoa, että mikään ei ole tärkeää. Se yrittää sanoa, että mikään ei ole tärkeämpää kuin jokin toinen. Ja se on varsin kaukana merkityksettömyydestä.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Elo 2015 18:26

Jos koitan vähän pyöritellä tätä kärsimyksen merkitystä. Eikö kärsimyksellä ole juuri se merkitys minkä sille antaa?

Esim. teen jotain vaivalloista ja saan siitä jonkinlaisen lopputuloksen. Tämän lopputuloksen merkitys kasvaa vaivalloisuuden kautta. Kärsimyksen merkitys kasvaa mielessäni vaikka se on merkityksetöntä lopputuloksen kannalta.

Toisaalta se mikä on tärkeää muodostuu monesti sellaisista asioista, jotka ovat auttaneet selviytymään vaikeissa tilanteissa. Tärkeys ei sinänsä ole kadonnut vaikka tilanne on muuttunut helpommaksi. Tästä voisi päätellä, että asiat eivät itsessään omaa minkäänlaista merkitystä.
Vieras kirjoitti:Mitä tulee tuohon merkityksettömyyteen vielä...Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito, eikä sekään ole kovin tärkeää. Helposti tulee mieleen tuosta lauseesta, että mikään ei ole siis lopulta tärkeää. Mutta siinä on tietysti buddhalaisittain se toinen puoli, niinkuin zenissä aina. Se ei yritä sanoa, että mikään ei ole tärkeää. Se yrittää sanoa, että mikään ei ole tärkeämpää kuin jokin toinen. Ja se on varsin kaukana merkityksettömyydestä.
Suhteellisesti voisi ajatella, että aika monikin asia on tärkeämpää kuin toinen, ainakin itselle. Joillekin se on puutarhanhoito, toinen harrastaa musiikkia kaiket päivät ja yksi koodailee kaiket yöt. Asioiden tärkeys voi varmasti olla samanlainen jokaisella ja tässä mielessä ei toinen olekaan toista tärkeämpi asia. Asia ei itsessään siis omaa minkäänlaista merkitystä (vain sen mikä sille annetaan).

Vieras

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Vieras » 23 Elo 2015 20:06

Dharmis42 kirjoitti:Eikö kärsimyksellä ole juuri se merkitys minkä sille antaa?


Noinkin voi ajatella, kyllä. Mutta vaihdat mielestäni nyt siitä kärsimyksen kokemuksesta kärsimyksen selitykseen. Kristillisyydessä on ajatus siitä, että kärsimys kuuluu sisäsyntyisesti elämään ja sillä on sitä kautta aina jokin tarkoitus: jalostaa, opettaa jne. Kärsimys on silloin väline jonkin tavoitteen saavuttamiseen. Idea, joka on tuossa seuraavassa lauseessasi:

Dharmis42 kirjoitti: Esim. teen jotain vaivalloista ja saan siitä jonkinlaisen lopputuloksen. Tämän lopputuloksen merkitys kasvaa vaivalloisuuden kautta. Kärsimyksen merkitys kasvaa mielessäni vaikka se on merkityksetöntä lopputuloksen kannalta.


Kärsimyshän ei ole välttämättä vaivalloisuutta? Vaivalloisuus voi saada aikaan kärsimyksen, sitä kautta että emme halua vaivalloisuutta. Haluaisin tehdä tämän helposti, en vaivalla ja se itse haluaminen tuottaa sen kärsimyksen. En saa sitä mitä haluaisin. Tässä palataan tuohon edelliseen.

Ihminen voi vetää itsensä täysin piippuun ja olla siitä huolimatta kärsimättä. Koska hän ei vastusta sitä mitä tapahtuu ja jopa nauttii itsessään siitä vaivalloisesta tekemisestä.

Olet ihan oikeassa siinä, että kärsimyksestä ei ole mitään apua sen lopputuloksen kannalta. Paitsi ehkä haittaavasti. Meidän kulttuurissamme kärsimyksestä on tehty jokin hyve, jolla voi jopa kerskailla. Saavutus on sitä suurempi mitä enemmän olen kärsinyt. Olen saavuttanut jotain ja kärsimyksen määrä on mittarina saavutuksen suuruudelle. Mikä on hivenen kummallista, jos sitä tarkemmin alkaa ajatella...

Dharmis42 kirjoitti: Asia ei itsessään siis omaa minkäänlaista merkitystä (vain sen mikä sille annetaan).


Tuo on ns. subjektivismia. Asian merkitys on kiinni subjektiivisesta arvotuksesta eikä mitään objektiivista arvoa ole. Buddha taas iski ikäänkuin tuohon väliin, vältti ikuiset ylhäältä annetut arvot ja haastoi toisaalta meidät tutkimaan myös sitä, mistä se subjektiivinen arvotus syntyy. Pidänkö jostain asiasta sen takia, että se tuottaa minulle mielihyvää? Jos se tuottaa minulle mielihyvää, niin miksi se tuottaa sitä? Tai jos en pidä jostain, niin miksi en pidä? Kuinka paljon noista on opittua, omaksuttua tai vain ehdollistunutta tarvetta toistaa tiettyä tunnetilaa uudestaan ja uudestaan? Se on yllättävää maastoa, jos sinne puolelle sattuu eksymään.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Elo 2015 22:45

Vieras kirjoitti:Kärsimyshän ei ole välttämättä vaivalloisuutta? Vaivalloisuus voi saada aikaan kärsimyksen, sitä kautta että emme halua vaivalloisuutta. Haluaisin tehdä tämän helposti, en vaivalla ja se itse haluaminen tuottaa sen kärsimyksen. En saa sitä mitä haluaisin. Tässä palataan tuohon edelliseen.

Ihminen voi vetää itsensä täysin piippuun ja olla siitä huolimatta kärsimättä. Koska hän ei vastusta sitä mitä tapahtuu ja jopa nauttii itsessään siitä vaivalloisesta tekemisestä.
Kai helppoudestakin voi nauttia? Ikäänkuin se kärsimys olisi jonkinlainen ehto sille, että asia olisi merkityksellinen. Tällöin yleensä myös valitsee sen vaikeamman vaihtoehdon. Haluaa tehdä asiat vaikeasti, ei halua helppoutta.
Vähän kuin tässä:
phpBB [media]

Toki se kärsimys kääntyy myös toisinpäin, ei halua vaikeutta ja haluaa helppoutta. Ehkä tällaisessa tilanteessa kaikki alkaa vähitellen tuntumaan vaikealta?
Vieras kirjoitti:Olet ihan oikeassa siinä, että kärsimyksestä ei ole mitään apua sen lopputuloksen kannalta. Paitsi ehkä haittaavasti. Meidän kulttuurissamme kärsimyksestä on tehty jokin hyve, jolla voi jopa kerskailla. Saavutus on sitä suurempi mitä enemmän olen kärsinyt. Olen saavuttanut jotain ja kärsimyksen määrä on mittarina saavutuksen suuruudelle. Mikä on hivenen kummallista, jos sitä tarkemmin alkaa ajatella...
Totta.
Vieras kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti: Asia ei itsessään siis omaa minkäänlaista merkitystä (vain sen mikä sille annetaan).

Tuo on ns. subjektivismia. Asian merkitys on kiinni subjektiivisesta arvotuksesta eikä mitään objektiivista arvoa ole. Buddha taas iski ikäänkuin tuohon väliin, vältti ikuiset ylhäältä annetut arvot ja haastoi toisaalta meidät tutkimaan myös sitä, mistä se subjektiivinen arvotus syntyy. Pidänkö jostain asiasta sen takia, että se tuottaa minulle mielihyvää? Jos se tuottaa minulle mielihyvää, niin miksi se tuottaa sitä? Tai jos en pidä jostain, niin miksi en pidä? Kuinka paljon noista on opittua, omaksuttua tai vain ehdollistunutta tarvetta toistaa tiettyä tunnetilaa uudestaan ja uudestaan? Se on yllättävää maastoa, jos sinne puolelle sattuu eksymään.
Koitin vain täsmentää, että yleensä sitä antaa kaikenlaisia merkityksiä asioille. Asiat eivät varsinaisesti omaa näitä merkityksiä muuten kuin suhteellisessa mielessä.

gdf

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja gdf » 16 Syys 2015 07:33

no ainakin itse harjoitan siksi, että saavuttaisin tietoa mikä on uutta minulle. voihan sitä miettiä, aiheuttaako se masennuksen jos tajuaa miten paljon lagaa tiedossa muihin verrattuna. Mutta muilla ei ehkä olekaan sitä tietoa samalla tavalla, vaan se on heidän oikeus olla olemassa parempina ihmisinä - jolloin sun pitäis olla onnellinen niitten puolesta ja olla onnellinen jos olet onnistunut pääsemään kärryille näiden ihannoimiesi ihmisten / tietouden taakse.
-> peliteollisuus lähti siitä mitä jotkut vasta harjoittelee, mutta se on 20 vuotta edellä. vois ajatella et ne ownaa kaikki pelintekijät jotka tulee niiden jälkeen.
->> pystyt miettimään että joku tajuaa tyhjyyden ja sanomaan sille: Se on ihan sama. mut toisaalt se onkin varmaan buddhi mitä haluat kehittää ja sehän on kaikil sama.

R

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja R » 16 Syys 2015 23:44

Muoto on tyhjyyttä. Tämän länsimaalaiset muistavat. Aika usein meiltä pääsee unohtumaan, että tyhjyys on muotoa.

Shantideva sanoi, että meidän pitää buddhalaisina pitää kiinni (olettaen, että joku muu kuin minä luokittelee itsensä sellaiseksi) yhdestä harhasta - valaistumisen saavuttamisesta.

rönttö

Re: "Ei mitään saavutettavaa": Meditaatio ja masennus

ViestiKirjoittaja rönttö » 21 Syys 2015 23:45

just ton takii tyhjyyttä ei pidä opettaa idiooteille


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: venatos ja 1 vierailija