Empatia

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Loka 2015 20:08

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Eli tarkoitatko tuolla "tunnetilan kohdistamisella johonkin asiaan", että jostain asiasta syntyy assosiaatio?

Tajuan sen, että jos olen iloisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni iloiseksi, tai jos olen surullisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni alakuloiseksi, mutta jos nyt tuijotan tuossa edessäni olevaa kirjaa, niin ei se oikein vaikuta minuun millään tavalla. Miten kohdistaisin tunnetilani tuohon kirjaan? Mitä se tarkoittaisi käytännössä?
Miksi mieli erottelee asioita vaikkapa elottomiin ja elollisiin asioihin? Herättääkö kuollut ihminen vähemmän tunnetiloja vai järkeileekö mieli, että sellainen olisi vain turhaa nykyhetkessä? Siltikin monet itkevät hautajaisissa ja "Kuolleista ei saa puhua pahaa" jne.

Eli käytännössä sen kohteen ei tarvitse olla jotenkin määritelty (esim. elossa tai eloton) asia, enemmänkin sellainen mielikuvan ja heijastuman kaltainen asia. Joten kohdistaminen tässä mielessä todetaan itseyden tuottamaksi. Silloin sen varmasti myös ymmärtää assosiaatioksikin.

Voidaan kysyä, että miksi mieli erottelee asioita vaikkapa toisiin ihmisiin ja esineisiin, samoin kuin voidaan kysyä, että miksi linnuilla on siivet? Tämän asian kysyminen ei kuitenkaan muuta sitä kiistatonta tosiasiaa, että linnuilla on siivet, ja että mieli erottelee asioita ihmisiin ja esineisiin. Linnun mieli todennäköisesti erottelee asioita eri tavalla, ja mustekalan mieli myös ihan omalla tavallaan, mutta ihmisen mieli erottelee toiset ihmiset omaksi kategoriakseen.

Sanotaan että haukottelu on tarttuvaa, eli jos näkee toisen ihmisen haukottelevan, niin itsekin tekee mieli haukotella. Samoin esimerkiksi nauru voi olla tarttuvaa. Kuitenkin harvemmin haukottelu tai nauraminen tarttuu kuolleesta ihmisestä. Eli tosiaankin vaikuttais olevan niin, että kuollut ihminen herättää vähemmän tunnetiloja.

Mutta mietin vielä sitä tunnetilan kohdistamista, eli mitä se kohdistaminen on? Jos olen vihainen, niin olen vihainen. Jos kävelen vihaisena, niin kävelen vihaisesti. Jos suljen oven vihaisena, niin lyön sen kiinni vihaisesti. Siinä ei vaikuttaisi olevan mitään kohdistamista, vaan se tunnetila on vain kokonaisvaltaisesti läsnä ihan kaikesssa. Vai onko kenties tämä tunnetilan läsnäolo juuri sitä kohdistamista?

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tuossa ohikulkijan laittamassa videossa professori Ramachandran selittää kuinka omassa kädessä voi tuntea kosketuksen, kun katsoo kun toisen ihmisen kättä kosketetaan. Onko erilaisilla kokemuksilla vaikutusta tällaiseen mekanismiin, vai onko se jossain määrin muuttumaton?
Onko kokemuksilla vaikutusta siihen, että jokin asia maistuu hyvältä, kuulostaa hyvältä, näyttää hyvältä, tuoksuu hyvältä tai tuntuu hyvälle? Ovatko nämä muuttumattomia mekanismeja?

On lukemattomia aineita, jotka ovat mauttomia ja hajuttomia. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai pahanmakuisiksi.
On lukemattomia asioita, joista ei lähde mitään ääntä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai huononkuuloisiksi.
On lukemattomia asioita, joita ei voi nähdä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän tai huononnäköisiksi.

On lukemattomia asioita, jotka eivät muutu kokemusten vaikutuksesta. Kysymys siis kuuluu, että onko tällainen peilisolumekanismi yksi tällainen asia?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Loka 2015 07:46

tommi kirjoitti:Sanotaan että haukottelu on tarttuvaa, eli jos näkee toisen ihmisen haukottelevan, niin itsekin tekee mieli haukotella. Samoin esimerkiksi nauru voi olla tarttuvaa. Kuitenkin harvemmin haukottelu tai nauraminen tarttuu kuolleesta ihmisestä. Eli tosiaankin vaikuttais olevan niin, että kuollut ihminen herättää vähemmän tunnetiloja.
Sanoisin, että monesti poismenneet kummittelevat mielessä vielä pitkään poismenonsakin jälkeen. Ehkä jopa vahvemmin kuin eläessään.

Ehkä voisi sanoa, että mieli heijastelee asioita ja tunnetiloja riippumatta siitä miten konkreettisia nämä asiat ovat?
tommi kirjoitti:Mutta mietin vielä sitä tunnetilan kohdistamista, eli mitä se kohdistaminen on? Jos olen vihainen, niin olen vihainen. Jos kävelen vihaisena, niin kävelen vihaisesti. Jos suljen oven vihaisena, niin lyön sen kiinni vihaisesti. Siinä ei vaikuttaisi olevan mitään kohdistamista, vaan se tunnetila on vain kokonaisvaltaisesti läsnä ihan kaikesssa. Vai onko kenties tämä tunnetilan läsnäolo juuri sitä kohdistamista?
Kai se silloin suuntautuu juurikin siihen tekemiseen? Tekeminenhän vaatii kohdistamista. Voisiko sitä suunnata kokemiseen, se ehkä ei samalla tavalla vaadi sitä kohdetta? Ehkä se kokonaisvaltainen kokeminen on hyvä suunta?

Jos miettii, että vihaisena pitäisi tehdä jotain että sen tilan saisi selventymään, niin kokeminen ei varsinaisesti vaadi tällaista tekemistä tai konkreettisia toimia tai ratkaisuja, halu korjata ongelma ratkeaa hyväksymiseen asioiden tilasta sellaisenaan.
tommi kirjoitti:On lukemattomia aineita, jotka ovat mauttomia ja hajuttomia. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai pahanmakuisiksi.
On lukemattomia asioita, joista ei lähde mitään ääntä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai huononkuuloisiksi.
On lukemattomia asioita, joita ei voi nähdä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän tai huononnäköisiksi.

On lukemattomia asioita, jotka eivät muutu kokemusten vaikutuksesta. Kysymys siis kuuluu, että onko tällainen peilisolumekanismi yksi tällainen asia?
Ehkä materialismi on aina mekaanista ja muuttuu omien sääntöjensä puitteissa? En osaa sanoa, että löytyykö se mielekäs ratkaisu näin.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja tommi » 21 Loka 2015 20:44

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Sanotaan että haukottelu on tarttuvaa, eli jos näkee toisen ihmisen haukottelevan, niin itsekin tekee mieli haukotella. Samoin esimerkiksi nauru voi olla tarttuvaa. Kuitenkin harvemmin haukottelu tai nauraminen tarttuu kuolleesta ihmisestä. Eli tosiaankin vaikuttais olevan niin, että kuollut ihminen herättää vähemmän tunnetiloja.
Sanoisin, että monesti poismenneet kummittelevat mielessä vielä pitkään poismenonsakin jälkeen. Ehkä jopa vahvemmin kuin eläessään.

Ehkä voisi sanoa, että mieli heijastelee asioita ja tunnetiloja riippumatta siitä miten konkreettisia nämä asiat ovat?

Tai ehkä voisi sanoa, että mieli reagoi eri tavalla ihmisiin kuin esineisiin?

Konkreettisuuksien ajatteleminen taitaa vaatia oletuksen havaitsijan ja kohteen erillisyydestä, ja lisäksi vielä jonkinlaisen jumalaperspektiivin, josta käsin näkee sekä havaitsijan että kohteen, ja tämä kaikki saattaa olla vähän liian monimutkaista tämän asian pohtimiseen.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Mutta mietin vielä sitä tunnetilan kohdistamista, eli mitä se kohdistaminen on? Jos olen vihainen, niin olen vihainen. Jos kävelen vihaisena, niin kävelen vihaisesti. Jos suljen oven vihaisena, niin lyön sen kiinni vihaisesti. Siinä ei vaikuttaisi olevan mitään kohdistamista, vaan se tunnetila on vain kokonaisvaltaisesti läsnä ihan kaikesssa. Vai onko kenties tämä tunnetilan läsnäolo juuri sitä kohdistamista?
Kai se silloin suuntautuu juurikin siihen tekemiseen? Tekeminenhän vaatii kohdistamista. Voisiko sitä suunnata kokemiseen, se ehkä ei samalla tavalla vaadi sitä kohdetta? Ehkä se kokonaisvaltainen kokeminen on hyvä suunta?

Tekeminen ehkä vaatii kohdistamista, mutta mitä siinä kohdistetaan? Voin kävellä vihaisena, mutta voin myös kävellä ilman mitään sen kummempaa tunnetilaa. Jos siis tunnetilan kohdistaminen on sitä, että tekee jotain samalla kun tunnetila on päällä, niin silloin tekeminen ei vaadi tällaista kohdistamista, koska asioita voi tehdä myös ilman tunnetilaa.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:On lukemattomia asioita, jotka eivät muutu kokemusten vaikutuksesta. Kysymys siis kuuluu, että onko tällainen peilisolumekanismi yksi tällainen asia?
Ehkä materialismi on aina mekaanista ja muuttuu omien sääntöjensä puitteissa? En osaa sanoa, että löytyykö se mielekäs ratkaisu näin.

Jos lukeminen on asia, jonka voi opetella, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, jotka ovat opetelleet lukemaan.
Jos kuvataiteen arvostaminen on asia, joka muotoutuu kokemusten myötä, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, jotka ovat kokemusten muovaaminan alkaneet arvostamaan kuvataidetta.

Jos röntgensäteiden näkeminen on taito, joka kehittyy, kun elämänkokemusta kertyy, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, joille on elämänkokemuksen myötä kehittynyt röntgensäteiden näkemisen taito.
Jos ultraäänien kuuleminen on ominaisuus, jota voi harjaannuttaa ahkeralla harjoittelulla, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, jotka ahkeran harjoittelun jälkeen kuulevat ultraääniä.

Jos oletetaan, että kokemukset vaikuttavat yksilöiden tapoihin reagoida, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, joiden reagointitavat ovat tiettyjen kokemusten seurauksena muuttuneet yhdenlaisista toisenlaisiksi. Ehkä näitä ihmisiä löytyy, ehkä ei? Ehkä löytyy sellaisia, jotka ovat muuttaneet tiettyja reagointitapojaan, mutta ei löydykään sellaisia, jotka olisivat pystyneet muuttamaan joitain toisia reagointitapoja?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja tommi » 26 Loka 2015 19:42

miisa kirjoitti:ois just hyvä ku näkis sun ilmeen ku tajuat empatian... näät kodittoman, lähtee kämppä alta vaimo jättää lapset unohtuu jne

eli yritä ... yritä vielä vähän
koska ei oo mitään minää

Suomessa koditon kuolee herkästi kylmyyteen kun tulee talvi ja pakkaset. Siksi kai Suomessa jokaiselle järjestetään asunto tai muu paikka, jossa voi asua.

Sitten on sellaisia ihmisiä, jotka ovat kodittomia, koska he aktiivisesti pyristelevät irti jopa näistä yhteiskunnan järjestämistä avustuksista. Jos haluaisi empaattisesti vapauttaa heidät tästä kurjuudesta, heidät pitäisi ehkä sulkea jonkinlaiselle vankileirille, jossa olisi pakko nousta ylös aamulla, olisi pakko pukeutua siististi, olisi pakko tehdä töitä, ei voisi käyttää mitään päihteitä, olisi pakko opetella tulemaan toimeen muiden kanssa, olisi pakko opetella ottamaan vastuuta asioista, tai muuten vartija antaisi piiskaa.

Mutta hui kauheaa! Yritä nyt olla vähän empaattisempi! Eihän tuollaista voi tehdä!

Tätä eivät tyhmemmät ihmiset tunnut tajuavan.

miisa kirjoitti:kolme kerroksinen asunto, keskel NY:n parast aluetta
uima-allas ja viis makkarii
etc
kyl sä tajuut

miks sää haluut viel mitään lissää

New Yorkissa kalliista asunnosta voi joutua maksamaan vuosittain kiinteistöveroa useita kymmeniä tuhansia dollareita. Jos jollain siivoojalla tai vastaavalla olisi kuvatunlainen kolmekerroksinen asunto, hän joutuisi tekemään kaikki viikonloput ylitöitä, ihan vaan jotta pystyisi asumaan omistamassaan kodissa!

Tätäkään eivät tyhmemmät ihmiset välttämättä tajua.

empathy

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja empathy » 02 Marras 2015 15:02

Pitäiskö tästä oppia empatiaa

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 07 Marras 2015 01:55

empathy kirjoitti:Pitäiskö tästä oppia empatiaa
Emmä tiedä. Kai jos on olemassa tyhmää empatiaa ja älykästä empatiaa?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Marras 2015 11:17

Oppiminen on riippuvainen henkilöstä joka oppii. Ne, jotka ovat taipuvaisia oppimaan, yleensä oppivat, kun taas muut eivät opi.

Tästäkin kysymyksestä voidaan oppia monenlaisia asioita:
empathy kirjoitti:Pitäiskö tästä oppia empatiaa

Kysymyksessä viitataan johonkin asiaan kysymällä "pitäisikö tästä oppia?". Kysymyksestä ei kuitenkaan sen tarkemmin käy ilmi, mikä on se "tämä", johon viitataan.

Voidaan olettaa, että kysyjällä on mielessään jokin tietty asia, johon hän viittaa, mutta niin kauan kuin emme kykene lukemaan kysyjän ajatuksia, emme täsmällisesti pysty sanomaan, mitä kysyjä yrittää kysyä. Mutta koska olemme sellaisia ihmisiä, jotka ovat taipuvaisia oppimaan, niin voimme silti oppia monia asioita tästä kysymyksestä, vaikka itse kysymyksen aihe jää mysteeriksi.

Normaalisti ihmiset kykenevät hahmottamaan mitä toiset ajattelevat. Wikipedian mielen teoria -artikkelissa on lyhyesti selitetty mistä on kyse. Tämän kysymyksen tapauksessa kuitenkin vaikuttaisi siltä, että kysyjän kyky hahmottaa muiden ajatuksia on alentunut. Kysyjällä on itsellään selvä mielikuva mitä hän tarkoittaa kysymyksellään, mutta kysyjä ei selvästikään pysty hahmottamaan, että muut ihmiset eivät tiedä mitä kysyjä tarkoittaa.

Ns. "normaali" ihminen pystyisi hahmottamaan, että muut eivät pysty lukemaan hänen ajatuksiaan, jolloin tällainen normaali ihminen avaisi omia ajatuksiaan sen verran, että muut pystyisivät ymmärtämään hänen kysymyksensä. Normaali ihminen voisi esimerkiksi kysyä: "Pitäisikö tästä asiasta, siis tästä <asian kuvaus>, oppia jotain?", koska hän ymmärtää, että vaikka hän itse ajattelee jotain asiaa, niin hän ei voi muiden kanssa keskustellessaan viitata omiin ajatuksiinsa sanalla "tämä", koska muut eivät näe niitä ajatuksia joihin viitataan.

Toinen kysymys on se, että mitä tarkoitetaan empatian oppimisella? Tarkoitetaanko "empatia"-sanan sanakirjamääritelmän oppimista? Vai empatian psykologisten tai biologisten mekanismien tuntemista? Vai jonkin empatiaksi kutsutun käyttäytymisen tai taidon oppimista?

Sellainen ajatus tuli vielä mieleen, että psykoottiset ihmiset, jotka ovat vieraantuneet todellisuudesta, ovat sellaisia, joilla myös on alentunut kyky hahmottaa muiden ajatuksia. Todellisuudesta vieraantuminen on siis oikeastaan toisista ihmisistä vieraantumista.

Olen jostain lukenut ajatuksen, että koska toisten asemaan asettuminen on ihmisillä luontainen kyky, niin tätä kykyä voisi soveltaa myös muualla. Esim. kodinkonekorjaaja voi opetella järkeilemään mikä rikkinäisessä kodinkoneessa on vikana, tai hän voi alkaa kuvittelemaan, että kone on jonkinlainen tunteva olento, jolloin hän voi ottaa käyttöönsä ne empatiasta vastaavat aivoalueet, jotka ihmisissä ovat pitkälle kehittyneitä. Se sama tieto kodinkoneiden rikkoutumisesta on silloin myös käytössä, mutta se ilmenee eri tavalla. Sen sijaan, että korjaajan mieleen tulisi ajatuksia ja sanoja, jotka osoittavat missä vika on, niin hänen mieleensä tuleekin tuntemuksia ja aavistuksia, jotka kuitenkin samalla tavoin kertovat mikä koneessa on vialla.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 07 Marras 2015 23:41

tommi kirjoitti:Sellainen ajatus tuli vielä mieleen, että psykoottiset ihmiset, jotka ovat vieraantuneet todellisuudesta, ovat sellaisia, joilla myös on alentunut kyky hahmottaa muiden ajatuksia. Todellisuudesta vieraantuminen on siis oikeastaan toisista ihmisistä vieraantumista.
Ehkä se on myös vieraantumista niistä omista tunnetiloista? Näin ajateltuna voisi syntyä kuvitelma, että myös muiden ihmisten tunnetilojen hahmotus perustuu loogiseen ajatteluun.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja tommi » 10 Marras 2015 19:18

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Sellainen ajatus tuli vielä mieleen, että psykoottiset ihmiset, jotka ovat vieraantuneet todellisuudesta, ovat sellaisia, joilla myös on alentunut kyky hahmottaa muiden ajatuksia. Todellisuudesta vieraantuminen on siis oikeastaan toisista ihmisistä vieraantumista.
Ehkä se on myös vieraantumista niistä omista tunnetiloista? Näin ajateltuna voisi syntyä kuvitelma, että myös muiden ihmisten tunnetilojen hahmotus perustuu loogiseen ajatteluun.

Todellisuudesta vieraantuneet vaikuttavat olevan erittäin tiukasti kiinni niissä omissa tunnetiloissaan. Todellisuudesta vieraantuminen tuntuu jopa olevan sitä, että ei osata mennä niiden omien tunnetilojen ulkopuolelle. Eli tässä mielessä ei ainakaan vaikuttaisi olevan kyse omista tunnetiloista vieraantumisesta.

Ajattelisin, että toisten tunnetilojen hahmotuksessa on eri tasoja. Kun näkee toisen henkilön kasvojen ilmeen läheltä, niin se tunnetila ikäänkuin hyppää sieltä automaattisesti ja refleksinomaisesti, ennen kuin edes ehtii ajatella mitään. Sitten kun sen tunnetilan on vastaanottanut, niin voi alkaa loogisesti päättelemään mitä seurauksia ja vaikutuksia sillä tunnetilalla on esim. toisten ihmisten käytökseen, ja tilannetta voi hyödyntää omien älyllisten kykyjen rajoissa. Jos tältä pohjalta lähtisi pohtimaan, niin voisi miettiä, että onko tällaisissa todellisuudestavieraantumistapauksissa kyse häiriöstä tuossa ensinmainitussa tunteidenlukemisrefleksissä, vai tässä jälkimmäisessä loogisen pohdinnan vaiheessa?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 11 Marras 2015 16:33

tommi kirjoitti:Todellisuudesta vieraantuneet vaikuttavat olevan erittäin tiukasti kiinni niissä omissa tunnetiloissaan. Todellisuudesta vieraantuminen tuntuu jopa olevan sitä, että ei osata mennä niiden omien tunnetilojen ulkopuolelle. Eli tässä mielessä ei ainakaan vaikuttaisi olevan kyse omista tunnetiloista vieraantumisesta.
Ajatellaan, että todellisuudesta vieraantuja kokee jatkuvasti että hänestä välitetään, kaikki näkyvät asiat ja teot selkeästi viittaavat ainakin tähän. Ajatellaan myös, että välittäminen ei ole mitenkään totta.

Eli onko tällaisessa tapauksessa se todellisuudesta vieraantuminen takertumista niihin omiin tunnetiloihini? En haluaisi siis hyväksyä, että asiat eivät tunnu olevan todellisuudessa niin kuin ne näyttävät olevan? Tämän vuoksi myös luottamukseni näkyviin asioihin ja tekoihin (logiikka) kasvaa jatkuvasti, koska tämä suojelee ja ylläpitää kuvitelmaani välittämisestä.
tommi kirjoitti:Ajattelisin, että toisten tunnetilojen hahmotuksessa on eri tasoja. Kun näkee toisen henkilön kasvojen ilmeen läheltä, niin se tunnetila ikäänkuin hyppää sieltä automaattisesti ja refleksinomaisesti, ennen kuin edes ehtii ajatella mitään. Sitten kun sen tunnetilan on vastaanottanut, niin voi alkaa loogisesti päättelemään mitä seurauksia ja vaikutuksia sillä tunnetilalla on esim. toisten ihmisten käytökseen, ja tilannetta voi hyödyntää omien älyllisten kykyjen rajoissa. Jos tältä pohjalta lähtisi pohtimaan, niin voisi miettiä, että onko tällaisissa todellisuudestavieraantumistapauksissa kyse häiriöstä tuossa ensinmainitussa tunteidenlukemisrefleksissä, vai tässä jälkimmäisessä loogisen pohdinnan vaiheessa?
Todellisuudesta vieraantuja luottaa omiin päätelmiinsä, tunteiden lukeminen itseasiassa perustuu siihen, että se tunnetila johon takerrutaan alkaa muodostamaan todellisuutta sellaiseksi kuin se kuvitellaan. Hymyilevä psykopaatti jne.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa