Avoimen sanghan linja

Otamme mielellämme vastaan uusia ideoita kuinka kehittää Avointa Sanghaa. Täällä voit myös kysyä apua teknisiin ongelmiin tai antaa kritiikkiä ylläpidolle.
Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 04 Maalis 2013 22:51

Raitanator kirjoitti:
Mielestäni ylläpidon toiminnan voisi kehittää niin täydelliseksi ja moitteettomaksi ettei kenelläkään ole koskaan aihetta valittaa. Tämä voisi ainakin olla tavoitteena.


Kuinka ajattelit hoitaa tämän käytännössä? Olen valmis kuuntelemaan suunnitelmaasi. Kuulostaa erittäin kunnianhimoiselta, ja jos totta puhutaan, utopialta.

Tämä ei välttämättä ole niin vaikeaa kuin voisi kuvitella. Esimerkiksi aika pitkälle voi päästä jo sillä että ei tee yhtään mitään. Sillä jos ylläpito ei koskaan tee mitään, niin ylläpidon tekemisistä ei silloin kukaan voi valittaa.

Jos nyt jatketaan tätä objektiivista tarkastelua, niin vastasit tähän viestiin josta annoit varoituksen, ja vastauksessasi sanoit:
Raitanator kirjoitti:Hei Jakke,

Kiitos oikaisustasi ja huomautuksesta. Ole hyvä.
ja sitten samassa yhteydessä annoit Jakelle varoituksen. Jos viestissä oli jotain huomauttamisen aihetta, niin senhän olisi voinut sanoa tässä samassa vastauksessa, sen sijaan että vain sanoo kiitos ja ole hyvä. Tästä vastauksesta tulee vain kuva että kirjoittaja on jotenkin epärehellinen, koska sanat ("kiitos, ole hyvä") ja teot (varoituksen antaminen) ovat keskenään ristiriidassa.

Sitten jos jatketaan tarkastelua siihen "nettivainoaminen" ketjuun, niin näyttäisi siltä että Jakke alkoi kirjoittamaan siihen ketjuun vain siksi että olit antanut hänelle juuri aiemmin sen varoituksen. Tässä näyttäisi olevan ihan suora syy/seuraus kuvio, eli kun kirjoittajalle annetaan varoitus ja hänen kirjoituksiaan muokataan punaisella tekstillä, niin kirjoittaja ärsyyntyy tästä.

Jos haluaa huomauttaa jollekin kirjoittajalle jostain kirjoituksesta, niin olisiko parempi että kirjoitetaan ihan normaali vastaus kyseiseen kirjoitukseen jossa sanotaan se oma asia? En oikein usko että moderaattoritoimintojen käyttäminen, kuten varoitukset tai viestien poisto/muokkaus, tuo tähän vuorovaikutukseen mitään lisäarvoa, itseasiassa se saattaa jopa olla haitaksi. Eikä tällaisen vastineen kirjoittamiseen edes tarvita mitään moderaattoria, kuka tahansa jäsen tai jopa anonyymi voi kirjoittaa jos katsoo sen aiheelliseksi, osana normaalia keskustelua.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 04 Maalis 2013 23:00

tommi kirjoitti: Jos viestissä oli jotain huomauttamisen aihetta, niin senhän olisi voinut sanoa tässä samassa vastauksessa, sen sijaan että vain sanoo kiitos ja ole hyvä. Tästä vastauksesta tulee vain kuva että kirjoittaja on jotenkin epärehellinen, koska sanat ("kiitos, ole hyvä") ja teot (varoituksen antaminen) ovat keskenään ristiriidassa.


Se oli seksuaalisesti häiritsevä ja menin siitä pois tolaltani. Kelpaako? edit: lisäksi en uskonut, että tuossa vaiheessa mikään selitys olisi mennyt enään perille Jakkelle vaan olisi ollut vain lisää bensaa liekkeihin, kuten n. 99% tapauksissa yleensä käy.

tommi kirjoitti:Tämä ei välttämättä ole niin vaikeaa kuin voisi kuvitella. Esimerkiksi aika pitkälle voi päästä jo sillä että ei tee yhtään mitään. Sillä jos ylläpito ei koskaan tee mitään, niin ylläpidon tekemisistä ei silloin kukaan voi valittaa.


Toisaalta, jos ylläpito sallii loukkaavaan materiaalin julkaisun, sivun omistaja on myös suoraan vastuussa siitä tulevista seuraamuksista. Siten, ylläpito voidaan haastaa oikeuteen.

tommi kirjoitti: Sitten jos jatketaan tarkastelua siihen "nettivainoaminen" ketjuun, niin näyttäisi siltä että Jakke alkoi kirjoittamaan siihen ketjuun vain siksi että olit antanut hänelle juuri aiemmin sen varoituksen. Tässä näyttäisi olevan ihan suora syy/seuraus kuvio, eli kun kirjoittajalle annetaan varoitus ja hänen kirjoituksiaan muokataan punaisella tekstillä, niin kirjoittaja ärsyyntyy tästä.


Lukisitko uudestaan ajat, jolloin viestit on lähetetty? Jakke alkoi kirjoittamaan ketjuun jo aikaisemmin, kun olin muokannut yhtä hänen viestiä (yhtään en poistanut; datamainaa jos et usko), joka oli suunnilleen tätä luokkaa: "lähetänkö saman privana sinulle, minkä juuri äskön kirjoitin, koska tykkäät lähetellä privaviestejä". Tätä ennen olin huomattunut, että pistää palautteen Palaute-osioon. Totta, järkevämpää olisi ollut kirjoittaa oma kirjoitus lisäksi. Teemu oli tosin tästä samaa mieltä kanssani.

Kuinka monta kertaa minun pitää tämä vielä kirjoittaa?

Yritätkö sanoa, että seksuaalinen häirintä ja minuun kohdistuvat henkilökohtaiset loukkakset ovat minun oma vikani?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 04 Maalis 2013 23:04

tommi kirjoitti: En oikein usko että moderaattoritoimintojen käyttäminen, kuten varoitukset tai viestien poisto/muokkaus, tuo tähän vuorovaikutukseen mitään lisäarvoa, itseasiassa se saattaa jopa olla haitaksi. Eikä tällaisen vastineen kirjoittamiseen edes tarvita mitään moderaattoria, kuka tahansa jäsen tai jopa anonyymi voi kirjoittaa jos katsoo sen aiheelliseksi, osana normaalia keskustelua.


Taisin pudota kärryiltä tässä kohtaa. Avaisitko hieman viimeistä virkettäsi ja mitä tarkoitat moderaattoritoimintojen käyttämisellä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 04 Maalis 2013 23:45

Raitanator kirjoitti:Se oli seksuaalisesti häiritsevä ja menin siitä pois tolaltani. Kelpaako? edit: lisäksi en uskonut, että tuossa vaiheessa mikään selitys olisi mennyt enään perille Jakkelle vaan olisi ollut vain lisää bensaa liekkeihin, kuten n. 99% tapauksissa.

Et halunnut lisätä bensaa liekkeihin, joten päätit antaa varoituksen ja muokata kirjoittajan tekstejä punaisella värillä? Tämä edelleen kuulostaa vähintäänkin epäjohdonmukaiselta. Ehkä pystyt näkemään asian selkeämmin kun olet toipunut seksuaalisesti häiritsevän viestin aiheuttamasta järkytyksestä.

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti: Sitten jos jatketaan tarkastelua siihen "nettivainoaminen" ketjuun, niin näyttäisi siltä että Jakke alkoi kirjoittamaan siihen ketjuun vain siksi että olit antanut hänelle juuri aiemmin sen varoituksen. Tässä näyttäisi olevan ihan suora syy/seuraus kuvio, eli kun kirjoittajalle annetaan varoitus ja hänen kirjoituksiaan muokataan punaisella tekstillä, niin kirjoittaja ärsyyntyy tästä.

Lukisitko uudestaan ajat, jolloin viestit on lähetetty? Jakke alkoi kirjoittamaan ketjuun jo aikaisemmin, kun olin muokannut yhtä hänen viestiä (yhtään en poistanut; datamainaa jos et usko), joka oli suunnilleen tätä luokkaa: "lähetänkö saman privana sinulle, minkä juuri äskön kirjoitin, koska tykkäät lähetellä privaviestejä".

Jos klikkaan Jaken käyttäjänimeä ja avaan linkin "Etsi käyttäjän kirjoituksista", niin siellä näkyy käyttäjän kaikki kirjoitukset, ja ne näyttäisivät olevan aikajärjestyksessä, uusin päällimmäisenä. Tuon listan perusteella näyttäisi siltä että Jakke kirjoitti viestin "Privana tuli stten varoitus." klo 5:48 pm ketjuun "mitä kuuluu tänään", ja seuraava viesti minkä Jakke kirjoitti oli ketjuun "nettivainoaminen", joka alkaa "olisko peiliin katsomisen paikka?". Seuraava viesti minkä Jakke kirjoitti kyseiseen ketjuun näyttäisi olevan n. 15 minuuttia myöhemmin, ja siinä jo mainitaan kyseinen varoitus. Eli kaikki näyttäisi alkavan tuosta varoitukseta.

Mutta siis ei tällaisella yhdellä foorumilla tapahtuneella riidalla tai varoituksen antamisella ole tässä mitään merkitystä, vaan se pääasia on se että vaikuttaisi siltä että varoituksien antaminen tai käyttäjien kirjoitusten muokkaaminen ei hyödytä ketään (ja nämä ovat siis niitä moderaattoritoimintojen käyttämistä, eli vuorovaikutuskeinoja joihin tavalliset käyttäjät eivät pysty). Tiedän että varoitukset ja punakynä ovat yleistä käytäntöä monessa paikassa, mutta kannattaisiko kuitenkin miettiä että mikä toimii oikeasti, eikä esim. noudattaa yleisiä tapoja vain siksi että ne ovat yleisiä?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 04 Maalis 2013 23:52

tommi kirjoitti:Et halunnut lisätä bensaa liekkeihin, joten päätit antaa varoituksen ja muokata kirjoittajan tekstejä punaisella värillä? Tämä edelleen kuulostaa vähintäänkin epäjohdonmukaiselta. Ehkä pystyt näkemään asian selkeämmin kun olet toipunut seksuaalisesti häiritsevän viestin aiheuttamasta järkytyksestä.


Anteeksi mitä? Vähätteletkö minun kokemuksiani?

Kysyin tästä Teemun mielipidettä, koska kelasin oliko ottamani toimenpide liian rankka. Hän oli varoituksesta kanssani samaa mieltä. Kuinka monta kertaa minun pitää tämäkin toistaa?

Eli kaikki näyttäisi alkavan tuosta varoitukseta.


Ihanko totta? edit: Se on sinulle yllättys, kun jotain käyttäjiä huomautetaan heidän ilmeisen huonosta käytöksestä, sen sijaan oppisivat siitä, vetävät pelipöksynsä rikki ja näyttäkseen valtansa jatkavat samalla linjalla entistä tehokkaamin? Btw, muistin juuri, että varoituksessa näkyy mistä se on annettu. Sitä en tiennyt, että siitä tulee julkinen stigma.

Tiedän että varoitukset ja punakynä ovat yleistä käytäntöä monessa paikassa, mutta kannattaisiko kuitenkin miettiä että mikä toimii oikeasti, eikä esim. noudattaa yleisiä tapoja vain siksi että ne ovat yleisiä?


Tästä mielestäni oli olemassa jonkinlainen linja ennen foorumin perustamista, joka lähti Harrin ehdotuksesta BANNATA jokainen, joka valittaa ylläpidosta huomautuksen jälkeen muualla kuin Palaute-osiossa. Tietenkin, kuten kaikki muutkin tulkitsin sitä omalla subjektiivisella tavallani.

Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen yli-inhimillinen intuitio ja tieto käytössä, jonka perusteella pystyt moderoimaan jokaista keskustelua niin, että se toimii oikeasti?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 05 Maalis 2013 00:12

Tästä mielestäni oli olemassa jonkinlainen linja ennen foorumin perustamista, joka lähti Harrin ehdotuksesta BANNATA jokainen, joka valittaa ylläpidosta huomautuksen jälkeen muualla kuin Palaute-osiossa. Tietenkin, kuten kaikki muutkin tulkitsin, sitä omalla subjektiivisella tavallani.


Tämä puhuu enemmän sen puolesta, että meillä ei ole yhteisiä pelisääntöjä sen suhteen, miten näissä pitäisi toimia. Sinulla Tommi näyttää olevan siihen näkemystä, joten varmaan voisit tehdä ne?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 05 Maalis 2013 00:42

Jos nyt objektiivisesti katsotaan mitä voisi tarkoittaa vaikka lause "yritti vetää melkeinpä jokaista ketjua meidän henkilökohtaiseen riitaan", niin Jakke kirjoitti huomautuksen saaneen viestin 1.Maaliskuuta klo 5:48. Tämän jälkeen Jakke kirjoitti ainoastaan viestiketjuihin "mitä kuuluu tänään", "nettivainoaminen" ja "päivän kuva". Eli "melkeinpä jokainen" tarkoittaakin tässä ilmeisesti lukua 3, mikä kyllä vaikuttaa erikoiselta laskutavalta.


Joka ei ole enään yhtään erikoinen, kun ottaa koko kappaleen huomioon, jonka lopussa
Omasta mielestäni jokaista kommentoimaani ketjua ei tarvitse pilata meidän kahden välisellä nahistelulla.


Tällä tarkoitin mitä ilmeisemmin varoituksen jälkeen kommentoimiani ketjuja? Eikö vain? Joku voisi melkeinpä kuvitella, että poimitaan rusinoita pullasta. Tai sitten ilmaisin itseäni huonosti, kuten minulla on yleensä tapana.

Ja jos taas tarkastellaan tuota ignooraamista objektiivisesti, niin Maaliskuun 1.päivä ketjuun "mitä kuuluu tänään" kirjoitti Uku 1 viestin, Raitanator 7 viestiä, ja Jakke 9 viestiä, ja nämä jälkimmäiset olivat enimmäkseen kommentteja toisilleen. .


Nettivainoamis-ketjussa kirjoitin neljä viestiä Jakkelle. Viimeiset niistä olivat kaksi huomautusta, että pysytään aiheessa. Nro. 2 viestissä kiitin hänen huomautuksesta. Nro. 1 pyysin häntä avamaan vihjaustansa siitä, että ilmeisen mielenterveysongelmaisen ihmisen oma tekemä seksuaalisesti loukkaavan kuvan lähettäminen minulle oli omaa syytäni. Jakke kirjoitti siinä ketjussa 7 viestiä minulle, joista jokainen käsitteli enemmän tai vähemmän minua henkilökohtaisesti, eikä aihetta. Kaksi viimeistä niistä siirsin Palaute-osioon. Ekan siirron jälkeen tein viimeisen huomautukseni. Tokan siirron jälkeen alkoi olemaan jo yksi hailea.

Jakke kirjoitti "mitä kuuluu tänään" ketjuun kymmenen viestiä maaliskuun ensimmäinen päivä. Ei yhdeksän viestiä. Yhtä niistä muokkasin, mikä oli myös Teemun mielestä "oikein". Teemu, kuten olen sanonut, kysyessäni mielipidettä poistamisesta neuvoi olemaan tekemättä sitä. Ja neuvo oli imo hyvä, kuten voimme huomata. Tämä oli toinen huomautus.

Ennen siirtoja, tein siis kaksi huomautusta. Yhteensä kolme, joista viimeisen annoin siirron jälkeen.

Olet kuitenkin oikeassa: erikoinen laskutapa.

Eli yhteenvetona: Tämä kyseinen tapaus näyttäisi kovasti pelkästään Raitanatorin ja Jaken väliseltä riidalta, jossa toinen osapuoli otti moderaattorityökalut riitelyn välineeksi, ja tapahtumille jälkeenpäin keksitään perusteita ja selityksiä, kuten usein tapahtuu.


Eli yhteenvetona: Jos näkisin jonkun muun käyttäjän älyä pilkattavan (esim. olet vajaaälyinen kusipää) antaisin siitä huomautuksen loukkaajalle. En enään varoitusta, koska tiedän, että siitä jää stigma. Jos huomautus ei tehoaisi kolmen julkisen huomautuksen jälkeen, joista viimeisellä muokkaan loukkaajan omaa kirjoitusta. Siirtäisin viestin osiolle, joka on näkyvissä vain ylläpidolle tai poistaisin sen.

ps: Onko mielessäsi käynyt, että osa, kuten minulle on käynyt monta kertaa, ottaa suoraan annettavan julkisen huomautuksen julkisena nolauksena? Työpaikoillakin on käytäntönä, kun halutaan huomauttaa käytöksestä, että se tehdään privaatisti ensin ja sitten tilanteessa, jos aikaisempi metodi ei tehoa.

Tästä vastauksesta tulee vain kuva että kirjoittaja on jotenkin epärehellinen, koska sanat ("kiitos, ole hyvä") ja teot (varoituksen antaminen) ovat keskenään ristiriidassa.


Voisitko vielä selventää minulle, miten privaatisti tehty varoitus (muistin virkistämiseksi: josta en tiennyt tulevan julkista stigmaa) sanallisesti on teko, mutta toiset sanat eivät ole tekoja? Jos jälkimmäinen on teko, onko se sitä negatiivisen sävynsä vuoksi? Jos se on sitä stigman takia, nm. Jos ensimmäinen on sana, onko se sitä positiivisen sävynsä vuoksi?

Santeri
Viestit: 954
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja Santeri » 05 Maalis 2013 07:40

Hei,

tommi kirjoitti:
Raitanator kirjoitti:
Mielestäni ylläpidon toiminnan voisi kehittää niin täydelliseksi ja moitteettomaksi ettei kenelläkään ole koskaan aihetta valittaa. Tämä voisi ainakin olla tavoitteena.


Kuinka ajattelit hoitaa tämän käytännössä? Olen valmis kuuntelemaan suunnitelmaasi. Kuulostaa erittäin kunnianhimoiselta, ja jos totta puhutaan, utopialta.

Tämä ei välttämättä ole niin vaikeaa kuin voisi kuvitella. Esimerkiksi aika pitkälle voi päästä jo sillä että ei tee yhtään mitään. Sillä jos ylläpito ei koskaan tee mitään, niin ylläpidon tekemisistä ei silloin kukaan voi valittaa.


Joo. Olen samaa mieltä Tommin kanssa. Olen havainnut että useimmin foorumien ongelmat johtuvat moderaattoreista, ketkä haluavat hallita keskustelua. Usein heillä on hyvät aikeet, mutta niin oli myös ristiretkeläisillä.

Metta,
Thanavuddho
:violent2:

Santeri
Viestit: 954
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja Santeri » 05 Maalis 2013 07:41

Tämän ketjun voisi siirtää palauteosioon.
:violent2:

teemu
Viestit: 8
Liittynyt: 09 Helmi 2013 14:18
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja teemu » 05 Maalis 2013 13:01

Sanonpa nyt sanasen kun minunkin nimi mainittiin. Ensinäkin olen pahoillani etten ole muilta kiireiltäni ehtinyt seuraamaan foorumia kovin aktiivisesti. Raita kysyi viikonloppuna mielipidettä varoituksesta, jolloin kävin lukaisemassa ko. keskustelun. Näin tuolloin varoituksen aiheelliseksi, koska homma ei näyttänyt enää pysyvän lapasessa. Jälkikäteen ajatellen tämä ei minusta kuitenkaan ollut se kaikkein paras ratkaisu, ja pahoittelen sitä omasta puolestani.

Mitä nyt olen yrittänyt tutustua aiheeseen vähän paremmin, niin minusta tässä näyttäisi olevan kyse kahden keskustelijan välisestä kinasta. Varsinkin kun toisena osapuolena on moderaattori, niin varoitusten kanssa pitäisi näissä tilanteissa olla erityisen tarkkana, ja näin jälkikäteen minusta olisi ollut paras jos Raita olisi kommentoinut asiaa normaalina vastauksena.

Moderaattorin toimet antavat helposti sen kuvan, että koko ylläpito seisoo asian takana ja henkilökohtaisissa riidoissa en näkis ollenkaan hyväksi sellaisen kuvan antamista. Olen samaa mieltä siitä mitä Tommi sanoi, nuo moderaattorin punakynät eivät minusta tuo mitään lisäarvoa keskusteluun, eivätkä ne tee kenestäkään taistelun voittajaa. Päin vastoin ne saattavat pahimmassa tapauksessa vain ryvettää palstan ilmapiiriä. Ehkäpä moderaattoritoimien sijasta olisi jatkossa paras hoitaa tällaiset asiat ihan normaalilla keskustelulla, niin pitkälle kuin se suinkin on mahdollista.


Palaa sivulle “Palautelaatikko ja Verstas”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija