Avoimen sanghan linja

Otamme mielellämme vastaan uusia ideoita kuinka kehittää Avointa Sanghaa. Täällä voit myös kysyä apua teknisiin ongelmiin tai antaa kritiikkiä ylläpidolle.
...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 06 Maalis 2013 11:14

Tomi kirjoitti:Täällä on pitkään jatkuneen foorumin meininkiä tuosta moderoinnista:

http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.0


Jep.

Jotenkin surullista käydä lävitse noita viestejä, joissa näyttää toistuvan samat ongelmat yhä uudestaan ja uudestaan, kaikesta huolimatta. Lopulta porukka ilmeisesti oli alkanut lätkimään pois sieltä negatiivisen ilmapiirin vuoksi.

04.02.11
Näkökulmalla aloitetaan nyt maaliskuun loppuun asti kestävä koeaika, jonka aikana noudatamme tiukkaa linjaa kaikkeen henkilöön käyvään epäasialliseen viestintään (mm. ilkeily, syyttely, halveeraus, nimimerkin asiaton liittäminen reaalimaailman ilmiöihin tai ryhmiin jne). Jos viestejä em. syistä joudutaan poistamaan, seuraa tästä välittömästi määräaikainen kirjoituskielto, joka kestää koeajan loppuun asti.


31.03.11
Kevätsiivous on päättynyt.

Siivouksen antamin hyvin kokemuksin Näkökulma jatkaa toimintaansa. Kirjoittajat ovat osoittaneet, että kriittistäkin keskustelua on mahdollista käydä ilman henkilöön käyviä asiattomuuksia.


Täällä myös jotain keskusteluja. Homma on kuitenkin yksi suurimmista, ellei suurin, nettifoorumi Suomessa.

inb4, hurr durr, olet natsifasistikapitalistiglobalisti-maapallon-tappaja-ja-vauvoja-elävältä-syövä-kannibaali, sekä vastustat aina oikeassa olevaa Greenpeace-kulttia, koska linkitit Homma-forumin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,16976.0.html

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.0.html

http://hommaforum.org/index.php/topic,94.0.html

ps: "Mode kiusaa minua" -ketjusta
Miniluv kirjoitti:"Erityisen kiellettyjä solvauksia ovat kaikenlaiset sukupuoleen, seksuaaliseen suuntautumiseen, rotuun, uskontoon ja muuhun henkilökohtaiseen kohdistuvat loukkaukset. Täällä ei siis huoritella/hintitellä/vinosilmäillä/jeesustella eikä muutenkaan perseillä."


pps: Multipersoonnallisuutensa ilmaisemisestakin tulisi tehdä jonkinlainen linjan veto. Onko sallittua kirjoittaa tänne proxyn kanssa uuden persoonan turvin? Tai kahden nimimerkin takaa samanaikaisesti? Useat kokevat sen, etenkin kun kyseessä ei ole täysin anonyymi-foorumi, petollisena ja manipuloivana. Säälittävin muoto siitä taitaa olla omien viestien kehuminen. Roolileikkihahmojen luominen on typerää myös senkin takia, että yleensä ne huomaa ilman IP-osoitettakin.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Maalis 2013 21:13

Ihan aluksi voisin selittää hieman omaa ajatteluani tässä moderaattorilinja-asiassa. Yksi esimerkki voisi olla tällainen McGregor tutki joskus 60-luvulla miten yrityksiä johdetaan, ja löysi tällaiset X & Y teoriat joista löytyy aika hyvä yhteenveto wikipediasta. Lyhyesti sanottuna X-teoria sanoo että ihmiset eivät osaa tehdä mitään itsenäisesti ilman tarkkaa ohjausta, kun taas Y-teoria sanoo että ihmiset toimivat paremmin kun heidän annetaan toimia itsenäisesti vapaana ohjauksesta. Esimerkiksi yrityksen johtaja saattaa tiedostamattaan uskoa joko X- tai Y-teoriaan, ja yritystä johdetaan sen mukaisesti. Yleinen käsitys on että X-teoria saattaa soveltua esim. liukuhihnatyötä tai ojankaivuuta tekevien johtamiseen, mutta esimerkiksi luovaa työtä tekevät saavat enemmän aikaan jos heitä johdetaan Y-teorian mukaan.

Tämän perusteella siis nämä vertaukset...
Raitanator kirjoitti:Olisi ollut huomattavasti parempi vertauskuva, jos se olisi koskenut sotilaskuria, josta yllättäen on yhteiset pelisäännöt. Valtioissa on pelisäännöt, luostareissa on pelisäännöt, retriittimajoissa on pelisäännöt, kouluissa on yhteiset pelisäännöt, liikuntasalissa on yhteiset pelisäännöt, baarissa on yhteiset pelisäännöt. Tajuat varmaan pointtini?
...eivät vaikuta kovin hyviltä.

Armeijassa on tarkat pelisäännöt, jokaiselta ajetaan tukka pois, kaikilla on identtiset vaatteet, ja täytyy totella kyselemättä.
Samoin esimerkiksi koulussa on tarkat pelisäännöt, kaikilla identtiset vaatteet, ja täytyy totella kyselemättä.
Sama taitaa päteä myös vankiloihin ja luostareihin.

Jos kuitenkin tämän palstan idea on että eri tavalla ajattelevat ihmiset keskustelevat yhdessä, niin ehkä tuollainen yksilöllisten identiteettien hävittäminen ei ole oikea linja? Jolloin siis nimenomaan sotilaskuri, koulu ja luostari olisivat niitä huonoja vertauskuvia.

Tulee mieleen mielikuva jossa Avoimen Sanghan kersantti kävelee pihalle keskustelijoiden eteen ja huutaa: "Riviin järjes-TY! Laadukas keskustelu aloi-TA!".

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Sääntöihin pitäytyminen ja pelkkä sääntöjen olemassaolo voi jopa aiheuttaa ongelmia, jos on sellainen käsitys että sääntöjä pitää noudattaa, oli tilanne mikä hyvänsä.

Mitä ongelmia tarkalleen ottaen?
Tulee mieleen tällainen liikennesuunnittelu jossa onnettomuuksien määrä saadaan putoamaan kun poistetaan liikennemerkit, suojatiet, kaistaviivat tiestä, ja jalkakäytävän ja autotien välinen koroke. Yksi artikkeli aiheesta: http://www.wired.com/wired/archive/12.12/traffic.html
Ongelmana on että jos ihmisillä on jonkinlainen käsitys että joku on ajatellut säännöt valmiiksi heidän puolestaan, niin he ajattelevat että aivot voi kääntää pois päältä ja painaa kaasun pohjaan. Jos taas ihminen heitetään täysin tyhjän päälle niin hänen on pakko ajatella itse, ja lopputulos on paljon parempi.

Toinen esimerkki mikä tulee mieleen on Broken Buddha nimisessä teoksessa kerrottu esimerkki miten Theravada-munkeilla on tarkat säännöt että he eivät saa leikata kasveja, eivätkä myöskään pyytää ketään muuta leikkaamaan kasveja puolestaan. Kuitenkin kun kasveja välillä täytyy leikata niin joku munkki ottaa maallikoita mukaansa ja vie heidät jonkin kasvuston luokse ja sanoo: "Onpas tässä tiheää tuo kasvusto *kröhöm-kröhöm* *silmänisku* ". Maallikot tajuavat vihjeen ja leikkaavat kasvuston, koska säännöt eivät koske heitä.

Tässä esimerkissä sääntöjen kirjainta noudatetaan, mutta tuntuu että sääntöjen alkuperäinen idea unohtuu. Kun säännöt on kirjoitettu, niin näistä kirjoitetuista säännöistä tulee se huomion keskipiste ja oma harkintakyky surkastuu. Ei ole välttämättä ollenkaan hyvä asia esimerkiksi moderaattoritoiminnan kannalta jos argumentointi keskittyy siihen että noudatettiinko nyt sääntöjen pykälää X vai ei, ja esimerkiksi asioiden syiden ja seurausten pohdinta unohtuu.

Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja Lauri » 07 Maalis 2013 22:03

Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Miten olisit soveltanut tällaista mallia esillä olleessa esimerkkitapauksessa?

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 07 Maalis 2013 22:16

tommi kirjoitti:Lyhyesti sanottuna X-teoria sanoo että ihmiset eivät osaa tehdä mitään itsenäisesti ilman tarkkaa ohjausta, kun taas Y-teoria sanoo että ihmiset toimivat paremmin kun heidän annetaan toimia itsenäisesti vapaana ohjauksesta. Esimerkiksi yrityksen johtaja saattaa tiedostamattaan uskoa joko X- tai Y-teoriaan, ja yritystä johdetaan sen mukaisesti. Yleinen käsitys on että X-teoria saattaa soveltua esim. liukuhihnatyötä tai ojankaivuuta tekevien johtamiseen, mutta esimerkiksi luovaa työtä tekevät saavat enemmän aikaan jos heitä johdetaan Y-teorian mukaan.


Miten tämä ohjaus on mielestäsi toteutunut ylläpidossa, koska vertauskuvasi nyt aika selkeästi näyttää koskevan sitä, jonka "yritysjohtajana" Thanavuddho näyttänee olevan? Jos se koskee ylläpidon ja muiden keskustelijoiden välistä vuorovaikutusta, niin en näe yhteyttä. Voit varmaan avata sitä?

Samoin esimerkiksi koulussa on tarkat pelisäännöt, kaikilla identtiset vaatteet, ja täytyy totella kyselemättä.


Vertauskuvien karrikointi päivät ovat näköjään alkaneet

Olemme varmaan käyneet eri maissa koulua? Suomessa ei ainakaan vielä eilen ollut univormupakkoa. Mikä tässä on niin vaikeaa? Portsari heittää öykkäröijät ulos, välituntivalvoja puuttuu kiusaamistapauksiin, opettaja pitää yllä luokkakuria, että jokainen voi keskittyä tehtäviinsä (tässä tapauksessa keskusteluun). Samalla tavalla moderaattorit pistävät öykkäröijät kuriin ja pahimmassa tapauksessa joutuvat heittämään heidät Muumitalon vintille vuoltamaan kaarnalaivoja.

Tulee mieleen mielikuva jossa Avoimen Sanghan kersantti kävelee pihalle keskustelijoiden eteen ja huutaa: "Riviin järjes-TY! Laadukas keskustelu aloi-TA!".


Noh, otetaan nyt huomioon, että sinun vertauksesta tästä lähettiin liikkeelle. Siitä saa kuvan, jossa Avoimen Sanghan kersantti kävelee pihalle keskustelijoiden eteen ja huutaa ylläpidon kompanjalle: "Tulta munille!" tai suorittaa julkisen teloituksen.


Tulee mieleen tällainen liikennesuunnittelu jossa onnettomuuksien määrä saadaan putoamaan kun poistetaan liikennemerkit, suojatiet, kaistaviivat tiestä, ja jalkakäytävän ja autotien välinen koroke. Yksi artikkeli aiheesta: http://www.wired.com/wired/archive/12.12/traffic.html
Ongelmana on että jos ihmisillä on jonkinlainen käsitys että joku on ajatellut säännöt valmiiksi heidän puolestaan, niin he ajattelevat että aivot voi kääntää pois päältä ja painaa kaasun pohjaan. Jos taas ihminen heitetään täysin tyhjän päälle niin hänen on pakko ajatella itse, ja lopputulos on paljon parempi.


Jep. Liberiassa liikenne onkin tästä syystä huomattavasti turvallisempaa kuin Helsingissä. Kiitos kun avasit silmäni.

Tässä esimerkissä sääntöjen kirjainta noudatetaan, mutta tuntuu että sääntöjen alkuperäinen idea unohtuu. Kun säännöt on kirjoitettu, niin näistä kirjoitetuista säännöistä tulee se huomion keskipiste ja oma harkintakyky surkastuu. Ei ole välttämättä ollenkaan hyvä asia esimerkiksi moderaattoritoiminnan kannalta jos argumentointi keskittyy siihen että noudatettiinko nyt sääntöjen pykälää X vai ei, ja esimerkiksi asioiden syiden ja seurausten pohdinta unohtuu.


Varmaankin siitä tulee ongelma, jos äly ei riitä rivien välistä lukemiseen. Esimerkiksi olettaa, että voi spammata Hugh Hefnerin penistä, koska niin ei erikseen mainittu. Tästä voisi päätellä, että joko säännöt olivat huonot, tai sitten, että spammaajana on vajaaälyinen idiootti.

Niin, hienosti se näyttää tuosta huolimatta silti unohtuvan.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Maalis 2013 22:38

Lauri kirjoitti:Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Miten olisit soveltanut tällaista mallia esillä olleessa esimerkkitapauksessa?

Jos olisin ollut tilanteessa mukana niin olisin yksinkertaisesti suositellut että ei anneta varoituksia tai muokkailla viestejä. Kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi niin nämä keinot eivät ole juurikaan hyödyllisiä.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 07 Maalis 2013 22:49

tommi kirjoitti:Kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi niin nämä keinot eivät ole juurikaan hyödyllisiä.


"Kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi niin nämä keinot eivät ole juurikaan hyödyllisiä minun mielestäni"

Korjasin.
Viimeksi muokannut ..., 07 Maalis 2013 22:51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Kursivointi

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Maalis 2013 22:53

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi niin nämä keinot eivät ole juurikaan hyödyllisiä.

"Kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi niin nämä keinot eivät ole juurikaan hyödyllisiä minun mielestäni"

Korjasin.
Sinäkin tunnustit tässä ketjussa että varoitusten antamisesta seuraa häiriökäyttäytymistä, ja tämä oli sinun mielestäsi jopa itsestään selvää. Nyt jään vain miettimään että onko tällainen häiriökäyttäytymisen aiheuttaminen sitten mielestäsi hyödyllistä? Vai onko varoitusten antamisesta jokin muu hyöty, joka on niin paljon suurempi kuin tämä aiheutettu häiriökäyttäytyminen, että tällainen haittapuoli voidaan hyväksyä?

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja ... » 07 Maalis 2013 22:59

tommi kirjoitti:Sinäkin tunnustit tässä ketjussa että varoitusten antamisesta seuraa [joskus] häiriökäyttäytymistä, ja tämä oli sinun mielestäsi jopa itsestään selvää. Nyt jään vain miettimään että onko tällainen häiriökäyttäytymisen aiheuttaminen sitten mielestäsi hyödyllistä? Vai onko varoitusten antamisesta jokin muu hyöty, joka on niin paljon suurempi kuin tämä aiheutettu häiriökäyttäytyminen, että tällainen haittapuoli voidaan hyväksyä?


Olen vastannut näihin tässä viewtopic.php?f=5&t=84&start=30#p861

Vastaisitko puolestasi nyt minun kysymyksiini?
Viimeksi muokannut ..., 07 Maalis 2013 23:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Korjaus []

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Maalis 2013 23:04

Raitanator kirjoitti:Miten tämä ohjaus on mielestäsi toteutunut ylläpidossa, koska vertauskuvasi nyt aika selkeästi näyttää koskevan sitä, jonka "yritysjohtajana" Thanavuddho näyttänee olevan? Jos se koskee ylläpidon ja muiden keskustelijoiden välistä vuorovaikutusta, niin en näe yhteyttä. Voit varmaan avata sitä?
Tämä siis koskee nimenomaan ylläpidon ja muiden keskustelijoiden välistä vuorovaikutusta, ei hänen ylhäisyytensä Thanavuddhon ja kuninkaallisen hovin välistä suhdetta.

Jos toiminta on sellaista että joku ylhäältä määrää mitä pitää tehdä, kuten vaikka ojan kaivaminen, niin tällainen X-teorian mukainen tyyli voi toimia, eli että on tarkat säännöt ja joku kyttää selän takana että niitä noudatetaan. Jos taas toiminta on esimerkiksi luovaa toimintaa jossa jokaisen täytyy tuoda esiin parhaat puolensa, niin tällainen sääntöjen noudattaminen tai pelkkä sääntöjen ja valvonnan olemassaolo latistaa kaikkien motivaatiota.

Ihmisille täytyy myös antaa vapaus tehdä virheitä, ja mahdollisuus ratkaista ja toipua virhetilanteista omin avuin, ilman että jokin äitihahmo tai teräksinen Isä Aurinkoinen tulee ja laittaa kaikki väkisin ruotuun. Jos tällainen pakolla tehty väliintulo tapahtuu aina kun jotain paheksuttavaa käy, niin ei näillä ihmisillä mitään vapautta koskaan ollutkaan, ja kyllä sen jokainen normaaliälyinen siinä tilanteessa tajuaa.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Avoimen sanghan linja

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Maalis 2013 23:08

Raitanator kirjoitti:Vastaisitko puolestasi nyt minun kysymyksiini?

En ehdi enää tänään vastailla mihinkään, mutta jos viitsisit etsiä ne kysymykset ja laittaa kaikki yhteen viestiin siististi nippuun, niin voin yrittää vastailla myöhemmin.


Palaa sivulle “Palautelaatikko ja Verstas”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija