Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

Keskustelua buddhalaisuudesta.
...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 18 Maalis 2013 13:38

Leikitään hieman paholaisen asianajajaa.

Lauri kirjoitti:Jos ihminen todella kokee vääryyttä, eikö hän tuo sen esille, kuten blogin kirjoittajat? Jos Zen Center todella kokee tulleensä loatuksi väärin perustein ja valhein, niin miksi he eivät tuo sitä esille jotta ihmisillä olisi mahdollisuus ymmärtää tämä? Vaikeneminen ei tätä mahdollista.


Tässähän ottavat siihen kantaa oikeusjutulla. Kirjettä me emme ole nähneet, joten joudumme luottamaan blogikirjoituksen sanoihin. Mustamaalaamisesta kirjettä on turha syyttää, koska blogikirjoitus ei mielestäni ole paljon muuta kuin bandwagonin nostattamista HCZ-vastaan ja saada heidät perumaan kanteensa ryhmäpainostuksella. Vaikuttamista sekin. Me emme tiedä miten he ovat aikaisemmin yrittäneet vaikuttaa tai olla vaikuttamatta. Valitettavan usein vastakkaisen näkemyksen ja oman pointin esilletuominen vain lisää riitoja. Tästä syystä meikäkin aika usein kuittaa keskustelun: "Kiitos huomautuksestasi."

Lauri kirjoitti: Buddhalaississa piireissä todella tapahtuu valitettavia asioita ja haluan olla tietoinen niistä. Jos kuulen varoitettavan jostain porukasta, otan siitä vaarin ja muutan sitten käsitystäni jos siihen tarjoutuu mahdollisuus.


Ehkä nyt rikon sinisilmäiset kuvitelmasi buddhalaisuudesta, en tiedä. Aika usein, kun olen ottanut "vaarin" tälläisistä varoituksista, olen joutunut myöhemmin muuttamaan kantaani ymmärrettyäni, että kyseessä oli ns. "dharma-politiikkaa", jolla oppilaat pidetään kiinni omassa porukassa ja pelotellaan toisesta omaan leiriin. Ei tietenkään aina, mutta valitettavan usein.

oskari

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja oskari » 19 Maalis 2013 13:41

tommi kirjoitti:Tästäkin oli itselläni mielessä vähän sanottavaa, sillä länsimaisessa psykologiassa nimenomaan Freud ja Jung on ymmärtääkseni heitetty roskakoriin jo aikoja sitten. Nykyaikainen psykologia ei perustu mihinkään Freudin ja Jungin teorioihin, sillä ne on tieteellisellä tutkimuksella todettu hölynpölyksi.


Freud ja Jung ovat historiallisia hahmoja psykologiassa. Niiden kautta ei juu kannata psykologiaa opiskella.

Kun luin tuota ihmisten puolesta -blogia, niin yksi mikä pisti silmään oli että Sami Mänty-Aho oli saanut koulutusta psykonalayyttisessa terapiassa, mikä siis on tätä Freudin ajatuksiin perustuvaa terapiaa, ja mikä ilmeisesti on hölynpölyä. Hän oli myös ollut yhteydessä Barry Magid nimiseen tyyppiin, jonka myös mainittiin olevan samaa hölynpöly-psykoanalyysi -kerhoa.


Psykoanalyytikkojen joukossa on käsittääkseni umpivanhoollisia, joiden ajattelu ei akateemiseen psykologiaan oikein millään ilveellä enää sovi. Mutta ei silti ole oikein yleistää tätä koskemaan kaikkia. Barry Magidin kirjoja löytyy Amazonista, niihin voi itse halutessaan tutustua. Hän taitanee edustaa nk. relationaalista psykoanalyysia. http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Magid

Tähänkin katsaukseen voi tutustua:
Psykoanalyyttisella psykoterapialla on perustanaan
kiistaton tieteellinen näyttö

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... sequence=1

oskari

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja oskari » 19 Maalis 2013 13:53

tommi kirjoitti: Eli psykiatrian ammattilaisetkin tuntuvat tietävän että esim. meditaatolla voi aiheuttaa oireita jotka muistuttavat kovasti vakavien mielenterveyden häiriöiden aiheuttamia oireita, mutta kyseessä ei silti ole välttämättä minkäänlainen mielenterveyden häiriö. Tältä kannalta katsottuna tuo Sami Mänty-Ahoa huolettava meditaation harjoittajissa näkyvä oireilu ei välttämättä ole niin vakavaa, kuin miltä se päältä katsoen voi näyttää.


mä pidättäydyn ottamasta suoraan kantaa noihin tapauksiin, kun en niitä tunne. Mutta en itse usko, että harjoittelulla voitaisiin kuitata mielenterveyden ongelmat jotenkin - enkä nyt tarkoita tällä erilaisia muuttuneita tajunnantiloja jotka varmasti hämmentävät psykiatreja, vaan lähinnä yleistä psyykkistä pahoinvointia, jota Mäntyahon kirjoituksessa kai kuitenkin ensisijaisesti kosketeltiin.

Yhden haastattelututkimuksen mukaan suuri yhdysvaltoihin muuttaneista buddhalaisista opettajista oli kärsinyt mielenterveyden ongelmista ja hakenut apua niihin, osalla ongelmat taas kärjistyivät alkoholismiksi ja erilaisiksi seksuaalisiksi väärinkäytöksiksi yms. sotkuiksi. Ihminen on kuitenkin kokonaisuus. Muotoa ja tyhjyyttä. Muodostaan ei pääse kukaan eroon (sanoo krooninen laihduttaja :lol: ).

Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Lauri » 19 Maalis 2013 14:04

Ehkä nyt rikon sinisilmäiset kuvitelmasi buddhalaisuudesta, en tiedä. Aika usein, kun olen ottanut "vaarin" tälläisistä varoituksista, olen joutunut myöhemmin muuttamaan kantaani ymmärrettyäni, että kyseessä oli ns. "dharma-politiikkaa", jolla oppilaat pidetään kiinni omassa porukassa ja pelotellaan toisesta omaan leiriin. Ei tietenkään aina, mutta valitettavan usein.


Niin Raitanator, voi olla että rikon sinisilmäiset kuvitelmani buddhalaisuudesta jossa tapahtuu mm. murhia, raiskauksia, alistamista, päihdeongelmia, korruptiota ym. ym. ym... Toisaalta, en usko että tämä nyt niin hirveästi rikkoo tätä näkemystäni buddhalaisuudesta suuntaan tai toiseen. Olen nähnyt ja kuullut sen verran sekoilua buddhalaisuudessa, että suhtaudun tällaisiin asioihin vakasti kun niitä nousee esiin. Ja tällaista "dharma-politiikkaa" tehdessä avoimuus on merkittävä tekijä. Suomessa onneksi mitään kovin vakavia juttuja ei ole sattunut, mutta jos otan vaikka esimerkiksi SBU:n toimimattomuuden, niin kyse on kokemukseni mukaan aika pitkälle henkilökemioista ja tällaisesta "dharma-politiikasta". Jos SBU:n toiminta olisi jatkuvasti ollut mahdollisimman avointa, niin nämä lievät kontradiktiot olisivat luultavasti toimineet dynaamisena tekijänä. Neljän seinän sisällä ja muutaman ihmisen kesken ne toimivat tyrehdyttävinä tekijöinä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja tommi » 19 Maalis 2013 18:57

oskari kirjoitti:Tähänkin katsaukseen voi tutustua:
Psykoanalyyttisella psykoterapialla on perustanaan
kiistaton tieteellinen näyttö

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... sequence=1

Osmo Tammisalolta löytyy näköjään vastine tähän: http://ihmisluonto.blogspot.fi/2011/04/ ... iasta.html

Psykoterapiakeskustelu siirrettiin tästä tuonne Kahvilan puolelle, jatkamme siellä keskustelua terapiasta ja Freudista. Jos aihe vielä kiinnostaa niin tervetuloa mukaan:
http://www.avoinsangha.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=121

oskari kirjoitti:mä pidättäydyn ottamasta suoraan kantaa noihin tapauksiin, kun en niitä tunne. Mutta en itse usko, että harjoittelulla voitaisiin kuitata mielenterveyden ongelmat jotenkin - enkä nyt tarkoita tällä erilaisia muuttuneita tajunnantiloja jotka varmasti hämmentävät psykiatreja, vaan lähinnä yleistä psyykkistä pahoinvointia, jota Mäntyahon kirjoituksessa kai kuitenkin ensisijaisesti kosketeltiin.

Joo, en minäkään suoraan ota kantaa mihinkään tuntemattomiin tapauksiin, ja myönnän kyllä että on ihan mahdollista että harjoittelu voi vaikka laukaista tai pahentaa ihan oikeita sairauksia. Se mikä tuossa Mänty-Ahon kirjoituksessa jotenkin kuitenkin pisti silmään oli esimerkiksi tämä kohta:
Tuntui kurjalta katsoa vierestä kuinka paljon syyllisyyttä, häpeää, riittämättömyyttä ja epäonnistumisen tunteita ihmiset kokivat kun eivät olleetkaan pärjänneet Zengårdenissa. He vertasivat poikkeuksetta itseään vahvoihin "zen-soturin" kaltaisiin harjoittajiin (istuvat pitkään, nukkuvat vähän ja ovat lujia). He eivät halunneet edes valittaa tai syyttää muita, koska se olisi tuntunut turhalta egoismilta, vaan tunteet kääntyivät sisäänpäin masennukseksi.

Tässä jotenkin tuntuu että ehkä nämä henkilöt olivat ihan aidosti sitä mieltä että Ruotsin Zengårdenissa ei ollut mitään vikaa, vaan vika oli heissä, koska he eivät pärjänneet, ja tähän sitten psykoanalyyttisesti suuntautunut terapeutti keksii jotain alitajuisia kuvioita, kuinka "tunteet kääntyvät sisäänpäin" ym., jotka eivät välttämättä ollenkaan pidä paikkaansa.

Voisi ihan maalasijärjellä kuvitella että jos joku on päättänyt lähteä Zengårdeniin pitkäksi aikaa meditoimaan, niin hän on ehkä ollut tästä erittäin innostunut, on ollut paljon odotuksia, ja koska kyseessä on tällainen uskonnollinen ja vahvasti omakuvaan vaikuttava asia, niin sitten kun hänen on ollut pakko luovuttaa ja tulla takaisin kotiin, niin pettymys on varmasti ollut suuri. Ei tässä välttämättä tarvita mitään "Sante Poromaa on ilkeä, haluaisin sanoa tämän suoraan, mutta en uskalla, joten tunteet kääntyvät sisäänpäin ja aiheuttavat masennuksen" -kuviota, kyllä tuollaisen suuren pettymyksen luulisi riittävän masennukseen ihan ilman mitään kommervenkkejä.

Mutta siis, itse on ole ollut paikalla, enkä tiedä asiasta muuta kuin mitä olen tästä blogista lukenut, eli nämä ovat ihan pelkästään omia mielikuviani ja ajatusvirtaa. Kirjoitan myös tarkoituksella hieman tuota blogin sanomaa vastaan, jotta tulisi myös vähän toisenlaista näkökulmaa esiin.

Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Lauri » 19 Maalis 2013 21:39

Hyvin kirjoitettu Tommi, tässä teemassa on kokemukseni pohjalta kaksi puolta. Toisaalta tällaista takertumisesta ja mielikuvista johtuvaa pettymystä tapahtuu, jossa oppilas esim. odottaa opettajaltaan jotain mitä tämä ei ole alun alkaenkaan luvannut, ja sitten pettyy odotuksiinsa. Tämän seurauksena opettaja tai jokin ryhmä onkin sitten pahan ruumiillistuma ja syyllinen lähes kaikkiin ihmisen ongelmiin. Toisaalta taas opettajat tekevät virheitä, ryhmissä voi olla toimimattomia rakenteita, ja huonoja harjoitusympäristöjä pääsee monista syistä syntymään valitettavankin helposti. On hyvä muistaa, että buddhalaisuuteen liittyy rakenteellisesti monia asioita, kuten erilaiset hierarkiat (opettajat, "korkea-arvoiset" munkit ym.), jotka ottavat helposti negatiivisia muotoja. Keskeistä onkin, että mitä opettaja tai jokin ryhmä lupaa ja mitä ei? Meditaatio-opettajan rooli tuo paljon vastuuta jota ei pidä ottaa liian kevyesti. Omassa harjoituksessani pettymykset ja niistä oppiminen on ollut keskeistä, mutta jos jokin taho sanoo opettavansa buddhalaisuutta ja kyseisessä ryhmässä harjoittavat ihmiset laajassa mittakaavassa päätyvät kärsimään ahdistuksesta ja masennuksesta, niin silloin on arvioitava mahdollisuutta että ryhmässä on jotain pahasti vialla. Vaikka loppujen lopuksi mentaalisen kärsimyksen taustalla on harjoittajan omat prosessit, niin ympäristöjä jotka tukevat ja ylläpitävät tätä kärsimystä tulee välttää. Toisessa viestiketjussa on arvosteltu New Kadampa-lahkoa sen jäsenilleen aiheuttamista ongelmista. Miksi tässä tapauksessa entisten harjoittajien lausunnot heitä vahingoittavasta harjoituksesta ovat uskottavia, mutta tässä tapauksessa eivät? Ja vaikka blogi liioittelisi tapahtumia, niin on hyvä että nämä asiat nostetaan julkisuuteen, koska jostainhan moinen reaktio on syntynyt. En usko, että se mitenkään pilaa buddhalaisuuden mainetta vaan vie toivon mukaan sitä edes hieman dialogisempaan suuntaan sen ongelmista.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 19 Maalis 2013 21:53

Lauri kirjoitti:Toisessa viestiketjussa on arvosteltu New Kadampa-lahkoa sen jäsenilleen aiheuttamista ongelmista. Miksi tässä tapauksessa entisten harjoittajien lausunnot heitä vahingoittavasta harjoituksesta ovat uskottavia, mutta tässä tapauksessa eivät?


Varmaankin siksi, että lahko tuomitaan aika selkeästi koko tiibetinbuddhalaisuudessa, kun taas tässä on kyse muutaman ihmisen omista subjektiivisista kokemuksista ryhmässä, josta he sitten erosivat petyttyään siihen. Eikä kyse ole pelkästään oppilaiden, myös opettajat (myös sen perimyslinjan sisällä, josta tämä harjoitus on lähtöisin) tuomitsevat sen. HCZ:n toimintaan ei tietääkseni tuomita missään muissa piireissä eikä myöskään sen sisällä. Siksi onkin hyvä kysyä, että missä mentiin/mennään metsään? Syöttääkö HCZ kurkusta alas näkemystä opettajien virheettömyydestä niin uusille- kuin vanhoille istujille vai oliko tässä kyse vain Samin omista odotuksista ja ennakkoluuloista, jotka sitten odotetusti osoittautuivat erheellisiksi? Opettaja onkin ihminen, joka tekee virheitä.

Hartautta ei kuuluisikaan osoittaa opettajan persoonallisuutta kohtaan. Hartautta tulisi kokea hänen opettamaansa dharmaa kohtaan. Ei se opettajan personaallisuuden apinointi vaan dharman pistäminen käytäntöön omassa elämässä..

Lauri kirjoitti: En usko, että se mitenkään pilaa buddhalaisuuden mainetta vaan vie toivon mukaan sitä edes hieman dialogisempaan suuntaan sen ongelmista.

Buddhalaisista löytyvät buddhalaisuuden pahimmat viholliset.

Uku

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Uku » 20 Maalis 2013 13:22

Ihmisten puolesta -blogiin on lisätty saamamme kirje, jossa meille ilmoitettiin valmisteilla olevasta ryhmäkanteesta meitä vastaan. Voitte lukea sen täältä.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 20 Maalis 2013 14:14

Epäkohdat ja mahdolliset terveyden vaarantamiset tai lakirikkomukset on tietysti hyvä selvittää ja tuoda julkisuuteenkin, mutta "uskontojen uhri" tai "viharikos" tasoiset syytökset menevät minusta liian pitkälle.

Dhammawheel-foorumilla oli tällainen kommentti Theravada-munkkiuden osalta, ehkä se osittain sopii zen-piireihinkin:
Well I went to the monastery with a gung ho spirit about meditation and Buddhism. For the first year or so I practiced hard and saw some results. But eventually I lost my steam. Then the whole lifestyle became kind of a grind and my meditation more or less fell apart. After six months of drudgery, I left!

Many Westerners who leave tell a similar story: initial excitement => ordain => overly vigorous practice => burnout => disrobe.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.ph ... 97#p236016

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Maalis 2013 23:19

Uku kirjoitti:Ihmisten puolesta -blogiin on lisätty saamamme kirje, jossa meille ilmoitettiin valmisteilla olevasta ryhmäkanteesta meitä vastaan. Voitte lukea sen täältä.

Olin vähän ihmetellyt että miksi nämä tyypit imaisivat herneen nenäänsä juuri nyt, kun tuo blogi on ollut olemassa jo kuukausia, mutta tämä kyllä selvensi paljon, eli he ovat huolestuneita että Ukun tuore megajulkkis-status tuo blogille miljoonayleisön.

Tuo viesti näyttäisi olevan jonkinlainen täydellinen sovittelevan viestinnän "älä toimi näin" -esimerkki. Viesti alkaa hienosti, puhutaan sovittelusta, ja että pitäisi nähdä kaikkien osapuolien näkökulmat, ja ottaa huomioon kaikkien intressit, ja ehkä päätyä johonkin kaikkia jotenkin tyydyttävään sopuratkaisuun. Sitten lopuksi sanotaan: by-the-way, jos ette toimi juuri niin kuin me sanotaan, niin me haastetaan teidät oikeuteen kansanmurhasta ja pedofiliasta.

Näkisin että järkevämpi toimintatapa olisi voinut olla vaikka sellainen että ensin lähetetään viesti jossa sovitellaan, ei uhkailla oikeuteen haastamisella tai millään, ja odotetaan vastausta, ja ehkä viestitellään muutaman kerran puolin ja toisin. Sitten jos haluttua tulosta ei synny, niin laitetaan isompaa vaihdetta silmään, ja ehkä viimeisessä vaiheessa otetaan tuo haasteen mahdollisuus peliin.

Nyt syntyy sellainen vaikutelma että kun ensin puhutaan sovittelusta, ja sitten seuraavassa lauseessa käy ilmi että mitään sovittelua ei oikeasti edes haluta, niin kaikki ensin sanottu olikin valehtelua.

Ja tosiaan, vaikuttaa että tuota oikeusjuttua ei ole ihan täysin tosissaan valmisteltu, kun tuollaiset perusasiatkin, kuten "ryhmäkanne" ja "viharikos" ovat vähän hakusessa. Pikemminkin vaikuttaa että on haluttu laittaa viestiin pelottavan kuuloisia sanoja, ilman että oikein edes tiedetään mitä ne tarkoittavat.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija