Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

Keskustelua buddhalaisuudesta.
...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 12 Huhti 2013 14:17

Uku kirjoitti:Ja oma traditio on täysin ok, mutta ehkä olisi hyvä, että ei esittäisi tradition olevan katkeamaton jne.


Tradition katkeamattomuus on erittäin tärkeää, etenkin perinteensiirtojen kohdalla. Esim. Tiibetinbuddhalaisuudessa ei missään nimessä saa antaa initaatioita tai opettaa, ellei siihen ole saanu valtuutusta omasta perimyslinjastaan tai gurultaan. Katkeamisen jälkeisiin siirtoihin suhtaudutaan ERITTÄIN tuomitsevasti (esim. New kadampa).

Vahvin argumentti HZC vastaan, minun rajallisestä näkökulmastani, on perimyslinjan lähteen ehtyminen - ei Samin kokemus. Vaikkakin se nyt näyttätyy minulle aivan uudessa valossa.

Harri
Viestit: 119
Liittynyt: 10 Helmi 2013 08:10
Paikkakunta: Wichianburi
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Harri » 12 Huhti 2013 15:18

Raitanator kirjoitti:Esim. Tiibetinbuddhalaisuudessa ei missään nimessä saa antaa initaatioita tai opettaa, ellei siihen ole saanu valtuutusta omasta perimyslinjastaan tai gurultaan. Katkeamisen jälkeisiin siirtoihin suhtaudutaan ERITTÄIN tuomitsevasti (esim. New kadampa).


Kertoisitkos, että mikä on New Kadampassa katkennut tuomittavasti? Jopa Dalai Laman leirissä olevat Geluk-opettajat kun meinaan kyllä, toisin kuin ehkä sinä, pitävät heidän tantrisia valtuutuksiaan täysin pätevinä, riippumatta siis Shugdenista.



EDIT: Oli pieni hups, jonka huomasin ja poistin luettuani ketjua taaksepäin.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 12 Huhti 2013 19:34

Raitanator kirjoitti:
Uku kirjoitti:Ja oma traditio on täysin ok, mutta ehkä olisi hyvä, että ei esittäisi tradition olevan katkeamaton jne.


Tradition katkeamattomuus on erittäin tärkeää, etenkin perinteensiirtojen kohdalla. Esim. Tiibetinbuddhalaisuudessa ei missään nimessä saa antaa initaatioita tai opettaa, ellei siihen ole saanu valtuutusta omasta perimyslinjastaan tai gurultaan. Katkeamisen jälkeisiin siirtoihin suhtaudutaan ERITTÄIN tuomitsevasti (esim. New kadampa).

Vahvin argumentti HZC vastaan, minun rajallisestä näkökulmastani, on perimyslinjan lähteen ehtyminen - ei Samin kokemus. Vaikkakin se nyt näyttätyy minulle aivan uudessa valossa.

Näissähän on eroja buddhalaisten koulukuntien välillä. Theravadassa on se Buddhan ajoista katkeamattomaksi uskottu Vinaya-sääntöjen mukainen munkki(nunna)vihkimys -traditio ja sitten dhammaopetusten suullisen ja kirjallisen välittämisen perinne. Zenin tapaisia 'dharmansiirtoja', mitä siinä sitten tapahtuukaan, ei taida niinkään olla.

Esim. Thaimaan metsäperinteen juuret katsotaan kai olevan Ajaan Sao ja Ajaan Mun nimisissä munkeissa, jotka viime vuosisadalla alkoivat harjoittaa Thaimaan viidakoissa mahdollisimman pitkälle Buddhan aikaisten käytäntöjen ja opetusten mukaisesti. Seuraajamäärät kasvoivat sitten kun sen harjoittamisen arvioitiin tuottaneen 'hyviä tuloksia'.
When Ajaan Mun had reached the point where he could guarantee that the path to the noble attainments was still open, he returned to the northeast to inform Ajaan Sao and then to continue wandering. Gradually he began to attract a grassroots following. People who met him were impressed by his demeanor and teachings, which were unlike those of any other monks they had known. They believed that he embodied the Dhamma and Vinaya in everything he did and said.
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... stoms.html

Buddhalaisuudessa opettajien asema voi tulla tuotakin kautta.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 12 Huhti 2013 19:43

Mohax kirjoitti:Näissähän on eroja buddhalaisten koulukuntien välillä. Theravadassa on se Buddhan ajoista katkeamattomaksi uskottu Vinaya-sääntöjen mukainen munkki(nunna)vihkimys -traditio ja sitten dhammaopetusten suullisen ja kirjallisen välittämisen perinne. Zenin tapaisia 'dharmansiirtoja', mitä siinä sitten tapahtuukaan, ei taida niinkään olla.


Tämä ei argumenttina kuitenkaan toimi tässä tapauksessa toimimaan sen puolesta, että Kapleaun perimyslinja ei olisi katkennut. Sitä varmaan koitit implikoida? Ensinnäkin, HZC siirtää perinnettä yhä eteenpäin, johon Philip ei koskaan saanut valtuutuksia. Eri asia olisi silloin, jos hän ei siirtäisi.

Theravada on asia erikseen. Tässä tapauksessa on appelsiinien vertaamista omenoihin. Kummatkin on hedelmiä, mutta vertailu ei pelitä, koska ne kummatkin painivat omissa sarjoissaan.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 12 Huhti 2013 19:47

Uku kirjoitti:Kapleau ei saanut sitä koskaan keneltäkään, mutta antoi sen silti eteenpäin seuraajalleen, joka on aika omituista toimintaa. Ja he jakavat traditiossaan dharmansiirtoja. Eli summa summarum:

Yasutani Hakuuniin asti perimyslinja säilyi autenttisena vuosisatojen ajalta, mutta se katkesi Kapleauhin, koska hän ei saanut dharmansiirtoa Yasutanilta. Kapleau siis perusti itsenäisen, perinteisistä linjoista erillään olevan tradition, jossa he jakelevat dharmansiirtoja ilman virallisia perimyslinjan juttuja. Esim. Zengårdenin Sante Poromaa on saanut inkan opettajalta, joka on saanut dharmansiirron Kapleaun perilliseltä jne. Ja jos joku suomalainen Helsinki Zen Centerin harjoittaja saa joskus dharmansiirron vaikkapa Santelta, he jatkavat tätä omaa traditiotaan.

Ja oma traditio on täysin ok, mutta ehkä olisi hyvä, että ei esittäisi tradition olevan katkeamaton jne.

Kiinalais-japanilaisella chan/zen traditiolla katkeamattomine dharmansiirto-opetuksineen on kai myös omat historialliset juurensa? Jossain 500-1000 luvun Kiinassa?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 12 Huhti 2013 19:53

Mohax kirjoitti:Kiinalais-japanilaisella chan/zen traditiolla katkeamattomine dharmansiirto-opetuksineen on kai myös omat historialliset juurensa? Jossain 500-1000 luvun Kiinassa?


Muistaakseni se oli sen niminen kaveri kuin Suddhartha, jolla oli lempinimi Bruttha.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 12 Huhti 2013 20:01

Raitanator kirjoitti:Sitä varmaan koitit implikoida?

Lähinnä sitä, että buddhalaisuudessa on monia systeemejä, perinteitä on aloitettu eri paikoissa ja eri aikoina, ja 'oikeutuksia' niille haettu eri tavoilla. Tuo Kapleaun tapaus ei siinä mielessä ole mitenkään ihmeellinen.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 12 Huhti 2013 20:21

Mohax kirjoitti:Lähinnä sitä, että buddhalaisuudessa on monia systeemejä, perinteitä on aloitettu eri paikoissa ja eri aikoina, ja 'oikeutuksia' niille haettu eri tavoilla. Tuo Kapleaun tapaus ei siinä mielessä ole mitenkään ihmeellinen.


Useimmat niistä tosin voidaan jäljittää aina Buddha Shakyamuniin asti, paitsi tietenkin eri koulukuntien propagandojen ja tiukkapipojen. Zenin perinteensiirto on tietääkseni ihan alun alkujaan lähtöisin siitä, kun Buddha näyttää kukkaa ja Mahakashyapa hymyilee sille.

Eri henkilöt ovat sitten siirtäneet eri perinteitä eteenpäin. Bodhidharma Zeniä, Naropa ja Tilopa Vajrayanaa, jne. Yksi syy, miksi Thaimaassa ei ole nunnia, on nunna-valojen siirtämisen perinteen katkeaminen. Sen takia sitä perinnettä elvytetään hakemalla transmissio, joistan toisesta maassa, jossa perinne vielä elää. Näin on tehty myös tiibetinbuddhalaisuudessa ja tämän takia nykyään on tiibetinbuddhalaisia "täys"nunnia, eikä pelkkiä noviisi-nunnia.

Tuo Kapleaun tapas on siinä mielessä aika ihmeellinen ja outo. Ehkä on muitakin vertailukohtia. Ainoa joka tulee mieleen on Japanin keisari, joka aikonaan meni sössimään vinayaa.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 12 Huhti 2013 22:21

Raitanator kirjoitti:Useimmat niistä tosin voidaan jäljittää aina Buddha Shakyamuniin asti, paitsi tietenkin eri koulukuntien propagandojen ja tiukkapipojen. Zenin perinteensiirto on tietääkseni ihan alun alkujaan lähtöisin siitä, kun Buddha näyttää kukkaa ja Mahakashyapa hymyilee sille.

Historiallisten lähteiden kautta jäljitettäessä tuota kukkatarinaa ei vaan taida löytyä mistään intialaisista kirjoituksista, vaan ekat maininnat löytyy vasta 1000-luvun Kiinasta.

Muoks. Laitetaas tuolle lähde:
"During the eleventh century Chan Buddhists developed an origin myth that served to set the entire monosuccessional sequence in motion. Known as “Mahakasyapa’s Smile,” this episode was redacted into one of the Buddha’s legendary sermons on Vulture Peak.8 According to this episode, when the Buddha held up a flower to the assembly, everyone in the samgha, or monastic community, remained silent, but the disciple Mahakasyapa broke into a (knowing) smile. Upon observing this, the Buddha declared Mahakasyapa the recipient of a “separate transmission outside the teaching,” the first such transmission within the Chan/Zen tradition. As the origination of dharma transmission, “Mahakasyapa’s Smile” occupied a privileged place within the Chan/Zen imaginary, and was frequently made the subject of koan, verses, lectures, and paintings (Fig. 5.1).9 So potent was the rhetorical charge of this new detail of the Buddha’s life—nothing less than the primal scene of Chan/Zen’s lineal origins—that it was explicitly refuted on numerous occasions by authors of the rival Tiantai school, and even aroused skepticism among Chan/Zen’s own exegetes.10"
http://www.japansociety.org/development ... l_pantheon

ja motiivi oli ollut ton mukaan:
"The ideology of the special transmission was meant to radically distinguish Chinese Chan Buddhism from other Buddhist schools of the Song period, most prominently the Tiantai, Lü (S: Vinaya), and Huayan. Such distinction was significant because many religious groups vied for imperial patronage and for the favorable attention of the scholar-official class. The importance of this attention was not negligible, as scholar-official favor could often influence imperial abbacy appointments and the sponsorship of monastic infrastructure. In competing for such real-world gains, rhetorical self-presentation played a crucial role, all the more so because in daily practice Chan Buddhists did not differ all that much from other schools laying claim to a special understanding of the dharma."

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 13 Huhti 2013 08:28

Mohax kirjoitti:Historiallisten lähteiden kautta jäljitettäessä tuota kukkatarinaa ei vaan taida löytyä mistään intialaisista kirjoituksista, vaan ekat maininnat löytyy vasta 1000-luvun Kiinasta.


Uskonnollinen- ja historiallinen konteksti on ihan hyvä erottaa toisistaan. Ylläoleva olisi ihan hyvä perustelu, ilmeisistä syistä, jos HZC EI antaisi dharmansiirtoja.

Riippunee siitä, mitkä hyväksytään historilliseksi lähteiksi. Suullista perinnettä, joka oli pitkään vahvana Intiassa, ei ilmeisesti hyväksytä. Sutrien ylöskirjoittaminen sai alkunsa yhdestä kiinalaisesta. Itse olen kuitenkin uskonnollinen ja suosin Soto-zenin omaa käsitystä Shihon merkityksestä ja alkuperästä. http://sweepingzen.com/dharma-transmission/

Intialaisista kirjoituksista tuhoutui n. 90% prosenttia kun erään uskonnon harjoittajat valtasivat Intian ja tuhosivat kaiken buddhalaisen mikä heidän eteensä sattui tulemaan.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa