Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 13 Huhti 2013 11:50

Samaa mieltä tuosta uskonnollisen ja historiallisen kontekstin erottamisesta, mutta voi niiden molempien jonkin tason tuntemisesta olla hyötyäkin. Laajempi perspektiivi eri juttuihin takertumiseen. Zeniläisetkin voisivat katsoa sitä opettajiensa asemaa hieman eri vinkkelistä.

At best, it is an acknowledgment by the teacher that the student has experienced an awakening that is equal to his or her own.
http://sweepingzen.com/dharma-transmission/

Tuota dharmansiirtoketjuahan voi lähteä katsomaan taaksepäinkin. Oppilaan 'valaistumisen' aste kertoo sen tunnistaneen opettajan valaistumisen asteesta. Jos dharmansiirron saaneista oppilaista löytyy seksuaalisia hyväksikäyttäjiä, vaimonpettäjiä, alkoholisteja, huumeaddikteja, mammonaan takertujia ym mätiä omenoita, voi arvioida, että tuo tunnistamisketju tai opettajien valaistumisaste ei ole jossain vaiheessa ollut "at best" tasolla.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 13 Huhti 2013 12:15

Mohax kirjoitti:Tuota dharmansiirtoketjuahan voi lähteä katsomaan taaksepäinkin. Oppilaan 'valaistumisen' aste kertoo sen tunnistaneen opettajan valaistumisen asteesta. Jos dharmansiirron saaneista oppilaista löytyy seksuaalisia hyväksikäyttäjiä, vaimonpettäjiä, alkoholisteja, huumeaddikteja, mammonaan takertujia ym mätiä omenoita, voi arvioida, että tuo tunnistamisketju tai opettajien valaistumisaste ei ole jossain vaiheessa ollut "at best" tasolla.


Voihan sen nähdä eräänlaisena "Fall from Grace" elikkäs lankeamuksena. On saavutettu oivallus, mutta negatiivisia tunteita ei ole vielä puhdistettu tarpeeksi, joten ne sitten ilmaantuvat hyväksikäyttönä yms.

Uku

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Uku » 13 Huhti 2013 13:11

Ihmisten puolesta -blogissa julkaistu Helsinki Zen Centerin ex-johtaja Sami Mänty-Ahon vastaus HZC:n harjoittaja Jaren kirjeeseen. Lisätty addendumina.

Löytyy täältä.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 13 Huhti 2013 13:15

Raitanator kirjoitti:
Mohax kirjoitti:Tuota dharmansiirtoketjuahan voi lähteä katsomaan taaksepäinkin. Oppilaan 'valaistumisen' aste kertoo sen tunnistaneen opettajan valaistumisen asteesta. Jos dharmansiirron saaneista oppilaista löytyy seksuaalisia hyväksikäyttäjiä, vaimonpettäjiä, alkoholisteja, huumeaddikteja, mammonaan takertujia ym mätiä omenoita, voi arvioida, että tuo tunnistamisketju tai opettajien valaistumisaste ei ole jossain vaiheessa ollut "at best" tasolla.


Voihan sen nähdä eräänlaisena "Fall from Grace" elikkäs lankeamuksena. On saavutettu oivallus, mutta negatiivisia tunteita ei ole vielä puhdistettu tarpeeksi, joten ne sitten ilmaantuvat hyväksikäyttönä yms.

Dharmansiirtoketjut "at best" tasolla olisi kyllä mahdollisia vanhojen suttien mukaankin, mutta mihinkään Buddhaan asti katkeamattomaan mielenmyrkyistä vapaiden ja mielenlukemiseen kykenevien opettajien ketjuun ei nyky-Theravadassa vedota. Tuo, plus munkkien vinaya-tradition noudattaminen, voi ehkä vähentää jotain opettaja-oppilas ongelmia zenbuddhalaisuuteen verrattuna, ihan näin mutu-spekulaationa.
"With his mind thus concentrated, purified, and bright, unblemished, free from defects, pliant, malleable, steady, and attained to imperturbability, he directs and inclines it to knowledge of the awareness of other beings. He knows the awareness of other beings, other individuals, having encompassed it with his own awareness. He discerns a mind with passion as a mind with passion, and a mind without passion as a mind without passion. He discerns a mind with aversion as a mind with aversion, and a mind without aversion as a mind without aversion. He discerns a mind with delusion as a mind with delusion, and a mind without delusion as a mind without delusion.... a released mind as a released mind, and an unreleased mind as an unreleased mind."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 13 Huhti 2013 14:44

Mohax kirjoitti:Dharmansiirtoketjut "at best" tasolla olisi kyllä mahdollisia vanhojen suttien mukaankin, mutta mihinkään Buddhaan asti katkeamattomaan mielenmyrkyistä vapaiden ja mielenlukemiseen kykenevien opettajien ketjuun ei nyky-Theravadassa vedota.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html


Tuo linkkisi lainaus näyttää jotenkin semisti randomilta. En nyt oikein tajua mitä tekoa sillä on tämän keskustelun kanssa. Pysyttäisinköön kuitenkin Zen-buddhalaisuudessa? Ymmärrän kyllä, että ihannoit Theravadaa, mutta minun mielestäni teet karhunpalveluksen theravadalaisille, millaisina muut heidät näkevät, kun heidän oppien ainutlaatuisuudella lyttäät muita koulukuntia. Minun rajallisesta näkökulmastani katsottuna se ei oikein edusta hyvää henkeä.

Alexander Berzinin näkemys siihen, miksi Thaimaassa ei ole Bhiksuni-ordinaatiota. Ja sen mukaan, perimyslinjalla näyttäysi olevan jotain vaikutusta.

King Ramkhamhaeng of the Sukhothai Kingdom in Thailand established Theravada Buddhism in Thailand from Sri Lanka at the end of the thirteenth century CE. Since a bhikshuni sangha was no longer available in Sri Lanka at that time, the Theravada bhikshuni ordination lineage never reached Thailand. Only the bhikshu lineage came. Since Theravada was established in Cambodia from Thailand in the early fourteenth century CE and, shortly thereafter, in Laos from Cambodia, the Theravada bhikshuni ordination lineage never reached these countries either.

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... ineag.html

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Mohax » 13 Huhti 2013 15:42

Raitanator kirjoitti:
Mohax kirjoitti:Dharmansiirtoketjut "at best" tasolla olisi kyllä mahdollisia vanhojen suttien mukaankin, mutta mihinkään Buddhaan asti katkeamattomaan mielenmyrkyistä vapaiden ja mielenlukemiseen kykenevien opettajien ketjuun ei nyky-Theravadassa vedota.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html


Tuo linkkisi lainaus näyttää jotenkin semisti randomilta. En nyt oikein tajua mitä tekoa sillä on tämän keskustelun kanssa. Pysyttäisinköön kuitenkin Zen-buddhalaisuudessa? Ymmärrän kyllä, että ihannoit Theravadaa, mutta minun mielestäni teet karhunpalveluksen theravadalaisille, millaisina muut heidät näkevät, kun heidän oppien ainutlaatuisuudella lyttäät muita koulukuntia. Minun rajallisesta näkökulmastani katsottuna se ei oikein edusta hyvää henkeä.

Ajatus tuossa oli että siinä Zenin dharmansiirtomääritelmässä ei ole sinänsä mitään ristiriitaa vaikka Paali-suttien kanssa: parhaimmillaan voi olla valaistuneita mestareita ja heillä kyky tunnistaa saman saavuttaneet oppilaat. Eikä se minusta Theravadan ihannointia ole, jos sieltä sellainen katkeamaton ketju puuttuu. Ei sen puuttumisessa ole mitään hyvää. Yhden munkin mukaan siellä tilanne on ollut tällainen:

According to Manorathapūraṇī, the Aṅguttara commentary, already at an early stage in the Sāsana history of Sri Lanka, there had been a debate between those who upheld the precept and those who stood for realization. And it is said that those who upheld the precept won the day. The final conclusion was that, for the continuity of the Sāsana, precept itself is enough, not so much the realization.

Of course the efforts of the reciter monks of old for the preservation of the precept in the midst of droughts and famines and other calamitous situations are certainly praiseworthy. But the unfortunate thing about it was this: the basket of the Buddha word came to be passed on from hand to hand in the dark, so much so that there was the risk of some valuable things slipping out in the process.

-Bhikkhu K. Ñāṇananda


Ainoa hyvä puoli on se, että ei tuolta osin esitetä semmoista mikä ei ole totta.

Vinaya-perimyslinjat on kai sitten eri asia kuin tämä dharmansiirtojuttu.

(Olen tosiaan taitamaton sanomisissani ja varmaan maailman surkeimpia buddhalaisia, joten toivottavasti näitä minun höpinöitäni ei kukaan ota jonain Theravadan edustamisena. Sitähän vaintulee yleensä heijasteltua asioita sen kautta mikä on tutumpaa, aivan kuten itse kerroit edellä opetusvaltuuden merkityksestä Tiibetinbuddhalaisuudessa.)

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ... » 13 Huhti 2013 16:02

Mohax kirjoitti:Vinaya-perimyslinjat on kai sitten eri asia kuin tämä dharmansiirtojuttu.


Ei minun mielestäni. Siis perimmäiseltä olemukseltaan. Kummassakin siirretään traditiota, joka on oletetusti lähtenyt Siddharthasta, eteenpäin perimyslinjan sisällä. Munkiksikaan ei tietääkseni voi vihkiä henkilö, joka ei itse ole munkki. Kapleaun tilannetta voisi verrata siihen, että munkki-kokelas, joka on ottanut määrä-ajaksi valat, riitaantuu apottinsa kanssa, vastalauseeksi perustaa oman Theravada suuntauksensa, nimittää itsensä sen Ajahniksi ja alkaa antamaan eteenpäin Vinaya-valoja - niin noviisi- kuin täys-valoja.

Uku

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Uku » 09 Touko 2013 22:58

Ihmisten puolesta -blogissa tapahtuu. Tässä vastineeni Helsinki Zen Centerin harjoittaja Jaren mielipiteisiin, josta mm. selviää oikeusjutulla uhkailun taustoja ja miksi Helsinki Zen Centeriltä soiteltiin kustantajalleni ennen kirjani julkaisua.

ihmisten puolesta
Viestit: 1
Liittynyt: 22 Elo 2013 09:28
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja ihmisten puolesta » 22 Elo 2013 19:12

Ihmisten puolesta -blogissa julkaistu Helsinki Zen Centerin pitkäaikaisen jäsenen kirjoitus täysiaikaisesta zen-harjoituksesta ja siihen osallistuvien mielenterveyden häiriöistä:

http://ihmistenpuolesta.blogspot.fi/201 ... arina.html

Santeri
Viestit: 954
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Re: Ihmisten puolesta -blogi ja zenbuddhalaisuuden epäkohdat

ViestiKirjoittaja Santeri » 24 Elo 2013 07:13

The Discourse on the Snake Simile

"Suppose, monks, a man wants a snake, looks for a snake, goes in search of a snake. He then sees a large snake, and with a forked stick he holds it firmly down. Having done so he catches it firmly by the neck. Then although the snake might entwine with (the coils of) its body that man's hand or arm or some other limb of his, still he does not on that account suffer death or deadly pain. And why not? Because of his right grasp of the snake." (MN22)
:violent2:


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa