Aasialainen buddhalaisuus

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Lauri » 10 Huhti 2013 08:16

On hyvä muistaa, että esimmerkiksi taivas on erittäin keskeinen asia buddhalaisen harjoituksen ja filosofian kannalta. Harjoittamani meditaatiotekniikka perustuu osittain seikalle, että on mahdollista syntyä taivaaseen. Jos Buddha olisi opettanut, että taivasta je helvettiä, toisin sanoen toisia maailmoja, ei ole, niin en sisällyttäisi sitä buddhalaiseen maailmankatsomukseeni ja harjoitukseeni.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja tommi » 10 Huhti 2013 08:36

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Vai ovatko tällaiset käsitykset esim. vasta 1900-luvulla ilmaantuneita uudelleentulkintoja vanhoista taikauskoista?


Millä perusteella nämä ovat taikauskoa? Yleensä "taikausko"-argumentit voi aika helposti kääntää päälaelleen, ja käyttää nihilistisiä näkemyksiä vastaan, jolloin niista tulee kaiken lisäksi osuvampia.
"Vai ovatko käsitykset "Vain yhdestä syntymästä" ja karman olemattamuudesta esim. vasta 1900-luvulla ilmaantuneita taikauskoja vanhoista tulkinnoista?"

Taikauskon voisi vaikka määritellä uskoksi yliluonnolliseen, jolloin usko helvetteihin ja taivaisiin vaikuttaisi olevan nimenomaan taikauskoa.

Mutta varsinaisesti tässä ei ole mitään "taikausko"-argumenttia, vaan kysymys siitä että ovatko tietyt käsitykset näistä vanhoista tarinoista ilmaantuneet tietyllä aikakaudella (tässä 1900-luvulla)? Tuohon käännettyyn kysymykseen "ovatko käsitykset yhdestä syntymästä 1900-luvulla ilmaantuneita" liittyvää asiaa näyttäisi olevan siellä aiemmin linkitetyssä 2500-sivuisessa kirjassa. Siellä muistaakseni mainittiin että intialaisessa filosofisessa perinteessä on satoja vuosia vanhoja oppeja joihin kuuluu nimenomaan ajatus siitä että ei ole mitään uudelleen syntymistä ja mitään karman lakia. En tiedä miten nämä liittyvät 1900-luvulla vallitseviin käsityksiin, mutta ainakin näyttäisi siltä että näitä käsityksiä on ilmaantunut jo ennen 1900-lukua.

Raitanator kirjoitti:
Kyllä, kyllä, ihan kiva, mutta edelleen jää vähän auki se, että onko joistain kirjoituksista löydettävissä sellaisia tulkintoja että erilaiset maailmat (helvetit, taivaat, nälkäisten haamujen maailma) ja niihin uudelleen syntyminen ovat vertauskuvia psykologisille tiloille?


Mitkä kirjoitukset hyväksyt lähteeksi? Et vissiin mitään pali-kaanonin ulkopuolelta?

Hyväksyn ihan kaikki lähteet, se mikä on kiinnostavaa on lähinnä että kuka sen on kirjoittanut, milloin, ja miksi?
Esimerkiksi internetistä löytyy varmasti paljon kirjoituksia jotka on kirjoitettu vuonna 2012, joissa sanotaan että buddhalaisuudessa erilaiset taivaat ja helvetit ovat vertauskuvia psykologisille mielentiloille, ja tämän perusteella voidaan sanoa että vuonna 2012 tämä oli yleinen käsitys buddhalaisuudesta tiettyjen internetissä kirjoittavien ihmisten keskuudessa.

Sitten jos mietitään että mitä on aasialainen buddhalaisuus, mitä se on nykypäivänä, mitä se oli ennen, mikä siinä on muuttunut, miten ja milloin, niin olisi mielenkiintoista tietää miltä ajoilta erilaiset näkemykset ovat peräisin, ja jos näkemyksissä on tapahtunut muutoksia aikojen kuluessa, niin mikä on ollut näiden muutoksien taustalla.

Raitanator kirjoitti:Buddha opetti, kun yleisönä oli ahdasmielisiä bramiineja, ettei naiset voi saavuttaa valaistumista. Tarkoittiko hän sitä, vai joutuiko hän muokkaamaan opetuksiaan tilanteeseen sopivaksi, että bramiinit voisivat hyötyä edes osasta Dharma, kun eivät pysty hyväksymään kaikkea. Buddha sanoi, että se mitä hän oivalsi "on liikaa tunteville olennoille, eivätkä pysty sitä ymmärtämään." Brahmanin ja Indran pyynnön ansiosta, hän sitten suunnitteli polun valaistumiseen, joka ei loppupeleissä ole muuta kuin sormi, joka osoittaa kuuta. Ei itse kuu.

Tästäkin näkemyksestä olisi mielenkiintoista tietää että milloin se on ilmestynyt, ja mihin vanhoihin (tai uusiin) lähteisiin se perustuu? Äkkikuulemalta tulee sellainen mielikuva että tässä halutaan uskoa siihen että Buddha oli kaikesta samaa mieltä kuin liberaali moderni länsimainen ihminen, naisten asema ym., ja tähän tarkoitukseen on löydetty näppärä tapa tulkita vanhoja kirjoituksia.

Kuu
Viestit: 46
Liittynyt: 24 Helmi 2013 12:57
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Kuu » 10 Huhti 2013 09:32

Raitanator kirjoitti:
Oletko siis sitä mieltä, että naiset eivät voi saavuttaa valaistumista ja jotta he voisivat sen saavuttaa, tulee ensiksi syntyä mieheksi?

Missä Buddha noin sanoo?
OM HANU PHASHA BHARA HE YE SVAHA
OM PADMO USHNISHA VIMALE HUM PHAT
OM MANI PADME HUM
AH AAH SHA SA MA HA
http://www.lamayeshe.com/index.php?sect=article&id=803

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 10 Huhti 2013 12:13

Raitanator kirjoitti:Oletko siis sitä mieltä, että naiset eivät voi saavuttaa valaistumista ja jotta he voisivat sen saavuttaa, tulee ensiksi syntyä mieheksi? Buddha opetti, kun yleisönä oli ahdasmielisiä bramiineja, ettei naiset voi saavuttaa valaistumista. Tarkoittiko hän sitä, vai joutuiko hän muokkaamaan opetuksiaan tilanteeseen sopivaksi, että bramiinit voisivat hyötyä edes osasta Dharma, kun eivät pysty hyväksymään kaikkea. Buddha sanoi, että se mitä hän oivalsi "on liikaa tunteville olennoille, eivätkä pysty sitä ymmärtämään." Brahmanin ja Indran pyynnön ansiosta, hän sitten suunnitteli polun valaistumiseen, joka ei loppupeleissä ole muuta kuin sormi, joka osoittaa kuuta. Ei itse kuu.


Kaanonista ei saa sitä näkökulmaa että Buddha olisi kovin paljoa aikansa uskonnollisia auktoriteetteja kummarrellut ja sanonut toista täällä ja jotain toista tuolla. Sen sijaan hän pyrki kyllä rakentamaan yhteisen maaperän ja kielen kautta yhteyttä eri sosiaalisista taustoista oleviin ihmisiin. Varsinaisia ristiriitoja ei tunnu olevan eri yhteyksissä sanottoujen asioiden väillä.

Mielellään joku linkki tuohon yllä olevaan väitteeseen, jossa Buddha sanoisi jollekin että naiset eivät voisi saavuttaa uskonnollisen elämän korkeinta tavoitetta (arahatiutta hänen kirjoissaan)? Toisaalla näet sanotaan eksipliittisesti ettei tämä ole sidottu sukupuoleen.

Buddha tarjosi harjoituksen jolla oivaltaa saman kuin hän oli oivaltanut.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 17:06

Tomi kirjoitti:Mielellään joku linkki tuohon yllä olevaan väitteeseen, jossa Buddha sanoisi jollekin että naiset eivät voisi saavuttaa uskonnollisen elämän korkeinta tavoitetta (arahatiutta hänen kirjoissaan)? Toisaalla näet sanotaan eksipliittisesti ettei tämä ole sidottu sukupuoleen.


Ensimmäisenä tulee mieleen vinaya-pitaka, jossa nunnilla ona 348 sääntöä ja munkeilla 250. Nunnien ylimääräiset säännöt ovat aika pitkälti tätä luokkaa "Nunnan täytyy olla aina munkin holhouksessa." ja "40v. harjoittanut nunna on alempiarvoinen kuin yhden päivän munkkina ollut munkki." Minä näen esimerkiksi noi ylläolevat myönnytyksensä sen ajan kulttuurille, koska se mitä Siddhartha teki oli kaikinpuolin radikaalia sen ajan ympäristössä. Tietenkin toinen vaihtoehto on, että Buddha oli aikansa lapsi ja naisten vihaaja, kuten monet muutkin.
Khuddaka Nikaya, Buddhavamsa 2.59 mukaan tulee olla mies, että voi saavutta Samyaksambuddhan tilan. Vajrayanassa tällästä ei ole. Pikemminkin juuri päinvastainen käsitys, jos katsoo vaikkapa Kalacharkan perusvaloja, joista yhden mukaan "Naisia ei saa koskaan halventaa, koska he ovat viisauden lähde". Myös Bahudhātuka-suttan (Mahijima nikaya) mukaan nainen ei voi saavutta valaistumista.

Mahayanassa tulee mieleen Aparamita Ayurjnana -Sutra, jonka mukaan tulee ensin syntyä mieheksi, jotta voisi saavuttaa valaistumisen.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 10 Huhti 2013 17:34

Raitanator kirjoitti:Ensimmäisenä tulee mieleen vinaya-pitaka, jossa nunnilla ona 348 sääntöä ja munkeilla 250. Nunnien ylimääräiset säännöt ovat aika pitkälti tätä luokkaa "Nunnan täytyy olla aina munkin holhouksessa." ja "40v. harjoittanut nunna on alempiarvoinen kuin yhden päivän munkkina ollut munkki." Minä näen esimerkiksi noi ylläolevat myönnytyksensä sen ajan kulttuurille, koska se mitä Siddhartha teki oli kaikinpuolin radikaalia sen ajan ympäristössä. Tietenkin toinen vaihtoehto on, että Buddha oli aikansa lapsi ja naisten vihaaja, kuten monet muutkin.


Erottelisin tuossa praktisen silloisen yhteiskunnallisen tilanteen tiedostamisen sekä sen huomioiminen käytännön järjestelyissä (munkkien ja nunnien säännöissä) ja totuudellisuudesta tinkimisen sen vuoksi että totuus ei jotakuta oikein miellytä. Jotkut akateemikot ovat myös ehdottaneet että ainakin osa noista naisia alentavista kohdista on lisätty jälkikäteen, koska ne ovat ristiriidassa toisten suttien kanssa.

Khuddaka Nikaya, Buddhavamsa 2.59 mukaan tulee olla mies, että voi saavutta Samyaksambuddhan tilan. Vajrayanassa tällästä ei ole. Pikemminkin juuri päinvastainen käsitys, jos katsoo vaikkapa Kalacharkan perusvaloja, joista yhden mukaan "Naisia ei saa koskaan halventaa, koska he ovat viisauden lähde". Myös Bahudhātuka-suttan (Mahijima nikaya) mukaan nainen ei voi saavutta valaistumista.

Mahayanassa tulee mieleen Aparamita Ayurjnana -Sutra, jonka mukaan tulee ensin syntyä mieheksi, jotta voisi saavuttaa valaistumisen.


Tuo Baddhavamsa näyttäisi olevan myöhempi teksti kuin varsinainen kaanoni ja siinä epäilemättä on enemmän virikkeitä ympäröivästä kulttuurillisesta tilasta. Voi olla että se on arvossaan joissakin theravadan suuntauksissa, mutta siitä en osaa sanoa.

Paalin kaanonissa tavoitteena ei ole buddhuus vaan arahatius ja tämä on "henkisen elämän korkein tavoite". Tuo Buddhuuden ja arahatiuden tarkempi erottelu kehittyy seuraavilla vuosisadoilla.

Edelleen jään odottelemaan sitä ristiin puhumista kontekstin mukaan. Veikkaisin että jos sellaisia olisi enemmänkin niin ne olisi aikojen saatossa aika selkeästi nostettu esiin erilaisissa riidoissa ja väittelyissä.

Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Lauri » 10 Huhti 2013 17:46

Paali Kaanoni on kokoelma tekstejä joiden joukkoon on lisäilty kaikenlaisia erikoisuuksia, sitä ei käy kyseenalaistamisen. Erilaisten asioiden uskottavuutta ja merkitystä arvioitaessa hyviä periaatteita on: Mikä on buddhalaisen filosofian kannalta merkityksellistä ja mikä ei? Mitä sen perusteella voi ja mitä ei voi sivuuttaa? Esimerkiksi en pidä sitä merkityksellisenä, että ylistävätkö enkelit ja jumalat Buddhaa jonkun sutan lopussa tämän pidettyä Dharmapuheen, mutta merkityksellisenä pidän kuitenkin enkelien ja jumalien olemassaoloa todellisuuden eri tasoilla, koska se on keskeistä buddhalaisen opin ja harjoituksen kannalta.

Jos minkään buddhalaisista kaanoneista ottaa sanasta sanaan totuutena niin tulos on aika hullunkurinen. Sheng-Yenin mukaan kiinalaisesta kaanonista löytyy mm. selitys sille miten elämä sai alkunsa maapallolla. No, taivaasta laskeutuneista olioistahan se elämä tänne syntyi. Tuskin kovin hyödyllinen näkökanta.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:13

Tomi kirjoitti:Edelleen jään odottelemaan sitä ristiin puhumista kontekstin mukaan. Veikkaisin että jos sellaisia olisi enemmänkin niin ne olisi aikojen saatossa aika selkeästi nostettu esiin erilaisissa riidoissa ja väittelyissä.


Löytyisikö vastaus tähän...
Tomi kirjoitti:Erottelisin tuossa praktisen silloisen yhteiskunnallisen tilanteen tiedostamisen sekä sen huomioiminen käytännön järjestelyissä (munkkien ja nunnien säännöissä) ja totuudellisuudesta tinkimisen sen vuoksi että totuus ei jotakuta oikein miellytä.

... tästä?

Pointtina oli alkunperin sen toteaminen, että osa opetuksista, kuten monien opettajien nykyisistä opetuksista, on tehty ympäristö ja vastaanottajat huomioonottaen. En tiedä mistä revit ristiin puhumista kontekstin mukaan.

Tomi kirjoitti:Jotkut akateemikot ovat myös ehdottaneet että ainakin osa noista naisia alentavista kohdista on lisätty jälkikäteen, koska ne ovat ristiriidassa toisten suttien kanssa.

Kuulostaa hieman helpolta vastaukselta, koska samanlaisia pointteja löytyy jokaisesta Vinayasta. Voisinko väittää yhtä hyvin, että suttiin on lisätty naisia ylistäviä kohtia jälkikäteen?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:15

Kaanonista ei saa sitä näkökulmaa että Buddha olisi kovin paljoa aikansa uskonnollisia auktoriteetteja kummarrellut ja sanonut toista täällä ja jotain toista tuolla.


En tiedä kumarteliko hän, mutta jonkinlainen diplomatia oli varmaan paikallaan, ettei heitä poltettu elävältä. Tai jotain. Mitä muita esimerkkejä haluat?

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Mohax » 10 Huhti 2013 18:27

Raitanator kirjoitti:Khuddaka Nikaya, Buddhavamsa 2.59 mukaan tulee olla mies, että voi saavutta Samyaksambuddhan tilan.

Theravadan kommentaattoreiden mukaan tuon Samyaksambuddha-tilan saavuttaminen vaatii aika paljon muutakin:
For the Noblest Aspiration to materialize, eight factors must be present:

“Manussattaṃ liṅgasampatti, hetu satthāradassanaṃ.
Pabbajjā guṇasampatti, adhikāroca chandatā.
Aṭṭhadhammasamodhānā, abhinīhāro samijjhati.”
(Aṭṭhasālinī; Buddhavaṃsa.)

1. The aspirant must be a human being (manussattam).
2. He must be a man (lingasampatti).
3. His spiritual maturity must be sufficient to attain Arahantship if he chose to (root-condition, hetu).
4. He must have met a living Buddha (satthāradassanam).
5. He must have taken up the life of a recluse or a monk (pabbajjā).
6. He must have attained supernormal powers through concentration (gunasampatti).
7. He must have made the utmost homage (adhikāro) to the “Three Gems” while aspiring to Buddhahood.
8. He must have a most ardent will to become a Buddha (chandatā).

If all eight factors are present the Noblest Aspiration materializes.
http://www.aimwell.org/Books/Ledi/Uttam ... Aspiration

Raitanator kirjoitti:Myös Bahudhātuka-suttan (Mahijima nikaya) mukaan nainen ei voi saavutta valaistumista.

Tarkoitat varmaan tätä pätkää:
15. “He understands: ‘It is impossible, it cannot happen that a woman could be an Accomplished One, a Fully Enlightened One—there is no such possibility.’1090 And he understands: ‘It is possible that a man might be an Accomplished One, a Fully Enlightened One—there is such a possibility.’ He understands: ‘It is impossible, it cannot happen that a woman could be a Wheel-turning Monarch…that a woman could occupy the position of Sakka [66]…that a woman could occupy the position of Māra…that a woman could occupy the position of Brahmā—there is no such possibility.’ And he understands: ‘It is possible that a man might be a Wheel-turning Monarch…that a man might occupy the position of Sakka…that a man might occupy the position of Māra…that a man might occupy the position of Brahmā—there is such a possibility.’

1090 This statement asserts only that a Fully Enlightened Buddha always has the male sex, but does not deny that a person who is now a woman may become a Fully Enlightened Buddha in the future. To do so, however, at an earlier point she will have had to be reborn as a man.

Tuossakaan ei puhuta valaistumisesta vaan Samyaksambuddhasta, siitä joka kykenee löytämään sen valaistumiseen johtavan polun ja opettamaan sen muille, myös naisille, maailmassa jossa sitä ei vielä ole olemassa. Mutta onhan noissa nainen selvästi huonommassa asemassa.
Viimeksi muokannut Mohax, 10 Huhti 2013 18:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa