Aasialainen buddhalaisuus

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 10 Huhti 2013 17:34

Raitanator kirjoitti:Ensimmäisenä tulee mieleen vinaya-pitaka, jossa nunnilla ona 348 sääntöä ja munkeilla 250. Nunnien ylimääräiset säännöt ovat aika pitkälti tätä luokkaa "Nunnan täytyy olla aina munkin holhouksessa." ja "40v. harjoittanut nunna on alempiarvoinen kuin yhden päivän munkkina ollut munkki." Minä näen esimerkiksi noi ylläolevat myönnytyksensä sen ajan kulttuurille, koska se mitä Siddhartha teki oli kaikinpuolin radikaalia sen ajan ympäristössä. Tietenkin toinen vaihtoehto on, että Buddha oli aikansa lapsi ja naisten vihaaja, kuten monet muutkin.


Erottelisin tuossa praktisen silloisen yhteiskunnallisen tilanteen tiedostamisen sekä sen huomioiminen käytännön järjestelyissä (munkkien ja nunnien säännöissä) ja totuudellisuudesta tinkimisen sen vuoksi että totuus ei jotakuta oikein miellytä. Jotkut akateemikot ovat myös ehdottaneet että ainakin osa noista naisia alentavista kohdista on lisätty jälkikäteen, koska ne ovat ristiriidassa toisten suttien kanssa.

Khuddaka Nikaya, Buddhavamsa 2.59 mukaan tulee olla mies, että voi saavutta Samyaksambuddhan tilan. Vajrayanassa tällästä ei ole. Pikemminkin juuri päinvastainen käsitys, jos katsoo vaikkapa Kalacharkan perusvaloja, joista yhden mukaan "Naisia ei saa koskaan halventaa, koska he ovat viisauden lähde". Myös Bahudhātuka-suttan (Mahijima nikaya) mukaan nainen ei voi saavutta valaistumista.

Mahayanassa tulee mieleen Aparamita Ayurjnana -Sutra, jonka mukaan tulee ensin syntyä mieheksi, jotta voisi saavuttaa valaistumisen.


Tuo Baddhavamsa näyttäisi olevan myöhempi teksti kuin varsinainen kaanoni ja siinä epäilemättä on enemmän virikkeitä ympäröivästä kulttuurillisesta tilasta. Voi olla että se on arvossaan joissakin theravadan suuntauksissa, mutta siitä en osaa sanoa.

Paalin kaanonissa tavoitteena ei ole buddhuus vaan arahatius ja tämä on "henkisen elämän korkein tavoite". Tuo Buddhuuden ja arahatiuden tarkempi erottelu kehittyy seuraavilla vuosisadoilla.

Edelleen jään odottelemaan sitä ristiin puhumista kontekstin mukaan. Veikkaisin että jos sellaisia olisi enemmänkin niin ne olisi aikojen saatossa aika selkeästi nostettu esiin erilaisissa riidoissa ja väittelyissä.

Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Lauri » 10 Huhti 2013 17:46

Paali Kaanoni on kokoelma tekstejä joiden joukkoon on lisäilty kaikenlaisia erikoisuuksia, sitä ei käy kyseenalaistamisen. Erilaisten asioiden uskottavuutta ja merkitystä arvioitaessa hyviä periaatteita on: Mikä on buddhalaisen filosofian kannalta merkityksellistä ja mikä ei? Mitä sen perusteella voi ja mitä ei voi sivuuttaa? Esimerkiksi en pidä sitä merkityksellisenä, että ylistävätkö enkelit ja jumalat Buddhaa jonkun sutan lopussa tämän pidettyä Dharmapuheen, mutta merkityksellisenä pidän kuitenkin enkelien ja jumalien olemassaoloa todellisuuden eri tasoilla, koska se on keskeistä buddhalaisen opin ja harjoituksen kannalta.

Jos minkään buddhalaisista kaanoneista ottaa sanasta sanaan totuutena niin tulos on aika hullunkurinen. Sheng-Yenin mukaan kiinalaisesta kaanonista löytyy mm. selitys sille miten elämä sai alkunsa maapallolla. No, taivaasta laskeutuneista olioistahan se elämä tänne syntyi. Tuskin kovin hyödyllinen näkökanta.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:13

Tomi kirjoitti:Edelleen jään odottelemaan sitä ristiin puhumista kontekstin mukaan. Veikkaisin että jos sellaisia olisi enemmänkin niin ne olisi aikojen saatossa aika selkeästi nostettu esiin erilaisissa riidoissa ja väittelyissä.


Löytyisikö vastaus tähän...
Tomi kirjoitti:Erottelisin tuossa praktisen silloisen yhteiskunnallisen tilanteen tiedostamisen sekä sen huomioiminen käytännön järjestelyissä (munkkien ja nunnien säännöissä) ja totuudellisuudesta tinkimisen sen vuoksi että totuus ei jotakuta oikein miellytä.

... tästä?

Pointtina oli alkunperin sen toteaminen, että osa opetuksista, kuten monien opettajien nykyisistä opetuksista, on tehty ympäristö ja vastaanottajat huomioonottaen. En tiedä mistä revit ristiin puhumista kontekstin mukaan.

Tomi kirjoitti:Jotkut akateemikot ovat myös ehdottaneet että ainakin osa noista naisia alentavista kohdista on lisätty jälkikäteen, koska ne ovat ristiriidassa toisten suttien kanssa.

Kuulostaa hieman helpolta vastaukselta, koska samanlaisia pointteja löytyy jokaisesta Vinayasta. Voisinko väittää yhtä hyvin, että suttiin on lisätty naisia ylistäviä kohtia jälkikäteen?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:15

Kaanonista ei saa sitä näkökulmaa että Buddha olisi kovin paljoa aikansa uskonnollisia auktoriteetteja kummarrellut ja sanonut toista täällä ja jotain toista tuolla.


En tiedä kumarteliko hän, mutta jonkinlainen diplomatia oli varmaan paikallaan, ettei heitä poltettu elävältä. Tai jotain. Mitä muita esimerkkejä haluat?

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Mohax » 10 Huhti 2013 18:27

Raitanator kirjoitti:Khuddaka Nikaya, Buddhavamsa 2.59 mukaan tulee olla mies, että voi saavutta Samyaksambuddhan tilan.

Theravadan kommentaattoreiden mukaan tuon Samyaksambuddha-tilan saavuttaminen vaatii aika paljon muutakin:
For the Noblest Aspiration to materialize, eight factors must be present:

“Manussattaṃ liṅgasampatti, hetu satthāradassanaṃ.
Pabbajjā guṇasampatti, adhikāroca chandatā.
Aṭṭhadhammasamodhānā, abhinīhāro samijjhati.”
(Aṭṭhasālinī; Buddhavaṃsa.)

1. The aspirant must be a human being (manussattam).
2. He must be a man (lingasampatti).
3. His spiritual maturity must be sufficient to attain Arahantship if he chose to (root-condition, hetu).
4. He must have met a living Buddha (satthāradassanam).
5. He must have taken up the life of a recluse or a monk (pabbajjā).
6. He must have attained supernormal powers through concentration (gunasampatti).
7. He must have made the utmost homage (adhikāro) to the “Three Gems” while aspiring to Buddhahood.
8. He must have a most ardent will to become a Buddha (chandatā).

If all eight factors are present the Noblest Aspiration materializes.
http://www.aimwell.org/Books/Ledi/Uttam ... Aspiration

Raitanator kirjoitti:Myös Bahudhātuka-suttan (Mahijima nikaya) mukaan nainen ei voi saavutta valaistumista.

Tarkoitat varmaan tätä pätkää:
15. “He understands: ‘It is impossible, it cannot happen that a woman could be an Accomplished One, a Fully Enlightened One—there is no such possibility.’1090 And he understands: ‘It is possible that a man might be an Accomplished One, a Fully Enlightened One—there is such a possibility.’ He understands: ‘It is impossible, it cannot happen that a woman could be a Wheel-turning Monarch…that a woman could occupy the position of Sakka [66]…that a woman could occupy the position of Māra…that a woman could occupy the position of Brahmā—there is no such possibility.’ And he understands: ‘It is possible that a man might be a Wheel-turning Monarch…that a man might occupy the position of Sakka…that a man might occupy the position of Māra…that a man might occupy the position of Brahmā—there is such a possibility.’

1090 This statement asserts only that a Fully Enlightened Buddha always has the male sex, but does not deny that a person who is now a woman may become a Fully Enlightened Buddha in the future. To do so, however, at an earlier point she will have had to be reborn as a man.

Tuossakaan ei puhuta valaistumisesta vaan Samyaksambuddhasta, siitä joka kykenee löytämään sen valaistumiseen johtavan polun ja opettamaan sen muille, myös naisille, maailmassa jossa sitä ei vielä ole olemassa. Mutta onhan noissa nainen selvästi huonommassa asemassa.
Viimeksi muokannut Mohax, 10 Huhti 2013 18:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 10 Huhti 2013 18:29

Raitanator kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Edelleen jään odottelemaan sitä ristiin puhumista kontekstin mukaan. Veikkaisin että jos sellaisia olisi enemmänkin niin ne olisi aikojen saatossa aika selkeästi nostettu esiin erilaisissa riidoissa ja väittelyissä.


Löytyisikö vastaus tähän...
Tomi kirjoitti:Erottelisin tuossa praktisen silloisen yhteiskunnallisen tilanteen tiedostamisen sekä sen huomioiminen käytännön järjestelyissä (munkkien ja nunnien säännöissä) ja totuudellisuudesta tinkimisen sen vuoksi että totuus ei jotakuta oikein miellytä.

... tästä?

Pointtina oli alkunperin sen toteaminen, että osa opetuksista, kuten monien opettajien nykyisistä opetuksista, on tehty ympäristö ja vastaanottajat huomioonottaen. En tiedä mistä revit ristiin puhumista kontekstin mukaan.


Voi olla että luin tekstiisi jotain mitä siinä ei ole, mutta lähinnä tämä kohta toimi kimmokkeena:

Eri opetukset tapahtuivat eri ympäristöissä ja erilaisille ihmisille. Siitä syystä, Siddharthan on välillä täytynyt sanoa: "okei, helvetti on 2km alapuolella maanpinnasta.", koska muuten lukutaidottomat kastittomat eivät välttämättä olisi ymmärtäneet hänen pointtiaan. Brahmiineille hän taas pystyi selittämään sen paljon seikkaperäisemmin, koska heillä oli jo aika hyvä koulutus taustalla.


Minusta tuossa on kyse faktisten asioiden esittämisestä eikä muotoilusta. Sen jälkeen oli vielä mahayana -sutran osuus, jossa kiellettiin joitain keskeisiä kanonisia opetuksia.

Tomi kirjoitti:Jotkut akateemikot ovat myös ehdottaneet että ainakin osa noista naisia alentavista kohdista on lisätty jälkikäteen, koska ne ovat ristiriidassa toisten suttien kanssa.

Kuulostaa hieman helpolta vastaukselta, koska samanlaisia pointteja löytyy jokaisesta Vinayasta. Voisinko väittää yhtä hyvin, että suttiin on lisätty naisia ylistäviä kohtia jälkikäteen?[/quote]

No kieltämättä kuulostaakin.

Argumentti toimii yleensä suurin piirtein:

Kulttuurillisesti ei-oletettu materiaali on todennäköisesti alkuperäisempää, koska on todennäköisempää että jälkikäteen oppiin lisätään sen kannalta edullista materiaalia kuin kontroversaalia sosiaalisessa kontekstissa. Järin naismyönteiseksi ei tuon ajaa Intiaa voi oikein luonnehtia. Ihmiset liittyvät uskonnollisiin liikkeisiin sisäistettyään jo tietyt kulttuurilliset ideaalit ja tästä seuraa että näillä on taipumusta päätyä myös epäkonventionaalisiin liikkeisiin tietyn ajan kanssa. Samaa argumenttia käytetään tulkitsemaan myös historiallisen Jeesuksen opetuksia. Se mikä on poikkeavaa ajasta ja opin kannalta epäedullista on todennäköisesti vanhempaa perua.

Kokonaisuus ei ole järin naisvihamielinen, jolloin kokonaisuus ja nämä jotkut osat ovat ristiriidassa. Yllä olevaa argumenttiin tukeutuen voidaan ajatella että naisiin suopeasti suhtautuminen uskonnollisen yhteisön osana oli aika radikaalia, mikä tukee ajatusta siitä että se palaisi alkuperäiseen lähteeseen. Tätä materiaalia on kohtuu paljon kuitenkin. En nyt muista tuetaanko tätä joillakin kielellisillä seikoilla eli onko paali erilaista joissakin osuuksissa vai ei.

Tiedetään myös että aistinautinnoista pidättäytyvillä liikkeillä (kuten vaikka gnostilaisilla) on tapana harrastaa toisaalta naisten idealisointia että heidän demonisointiaan, koska nämä aiheuttavat ikäviä tuntemuksia askeesiin pyrkivissä.
Viimeksi muokannut Tomi, 10 Huhti 2013 18:41. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:32

tommi kirjoitti:Tuohon käännettyyn kysymykseen "ovatko käsitykset yhdestä syntymästä 1900-luvulla ilmaantuneita" liittyvää asiaa näyttäisi olevan siellä aiemmin linkitetyssä 2500-sivuisessa kirjassa.


Minä jätin sen kokonaan lukematta, koska tl;dr. Tuntuu jotenkin hullunkuriselta selata 2500-sivuista kirjaa, jotta voisi löytää sieltä muutaman tärkeän pointin.

tommi kirjoitti:Tästäkin näkemyksestä olisi mielenkiintoista tietää että milloin se on ilmestynyt, ja mihin vanhoihin (tai uusiin) lähteisiin se perustuu? Äkkikuulemalta tulee sellainen mielikuva että tässä halutaan uskoa siihen että Buddha oli kaikesta samaa mieltä kuin liberaali moderni länsimainen ihminen, naisten asema ym., ja tähän tarkoitukseen on löydetty näppärä tapa tulkita vanhoja kirjoituksia.


Dzongsar Khyentse Rinpoche, joka on saanut perinteisen tiibetinbuddhalaisen tulku-koulutuksen, kirjoitti muutama päivä sitten status-päivityksen Facebookissaan, mikä koski hänen aikaisempia ohjenuoria. Häntä voi pitää, ihan hyvästäkin syystä, hyvänä esimerkkinä aasialaisesta buddhalaisuudesta ja sen kulttuurin ansoista. Päivityksessä hän käy läpi eri asioita ja toteaa lopuksi ettei Vajra-helvetti ole mikään Teistinen helvetti.
We most probably experience vajra hell when we lose the openness that allows us to see the exceptional wisdom of the vajrayana, and instead become narrow-minded and unwilling so much as to look at its astonishing wisdom...
... They may not necessarily burn or roast or be minced in some theistic-looking hell, but not being able to appreciate the wisdom of the vajrayana is in itself, vajra hell.

Näkemys eroaa aika reippaasti siitä näkemyksestä, mitä tiukka-anuksiset kritisoijat haluavat välittää tiibetinbuddhalaisuudesta.

Toinen esimerkki on Chogyam Trungpan kirja- "Transcending madness", jonka alustuksessa hän käy lävitse, että perimmäisesti kuusi maailmaa kuvaa tätä hetkeä ja tässä hetkessä olevia tapahtumia. Alustuksen voi lukea Amazon.com previewillä. Trungpa Rinpoche oli yksi viimeisistä lamoista, joka sai sen kaikkein perinteisemmän koulutuksen Tiibetissä.

Vanhemmista lähteistä mainitsin jo Pranjaparamitasutran. Myöhemmät kommentaarit käsittelevät jossa määrin ylläolevia näkemyksiä - kuten Nagarjunan ja Chandrakirtin. 1100-luvulta Jè Gampopan teos "Gems of Dharma, jewels of freedom", jossa myös käydään nämä asiat lävitse. 1800-luvulta Patrul Rinpoche teos "Words of my perfect teacher", jossa hän käy esimerkiksi lävitse, että ainoa todellinen demoni on meidän ego, eikä mikään muu. Vihreän Taran ylistysten kommentaareista löytyy myös näiden symbolien selityksiä, mutta en tiedä kuinka pitkälle taaksepäin historiaan niiden suhde muodostuu.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:42

Tomi kirjoitti:Minusta tuossa on kyse faktisten asioiden esittämisestä eikä muotoilusta. Sen jälkeen oli vielä mahayana -sutran osuus, jossa kiellettiin joitain keskeisiä kanonisia opetuksia.


Siitä on niin pitkä aika, kun viimeksi väänsin näistä. Naraka hakusanalla löytyy wikipediasta tälläistä
Physically, Narakas are thought of as a series of cavernous layers which extend below Jambudvīpa (the ordinary human world) into the earth. There are several schemes for enumerating these Narakas and describing their torments.

http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka_(Buddhism)

Tarkoittaako tämä sitä, että Siddharthan piti jossain vaiheessa taipua paikallisiin uskoihin, vai että hän oikeasti uskoi maan alla olevaan helvettiin?

Kulttuurillisesti ei-oletettu materiaali on todennäköisesti alkuperäisempää, koska on todennäköisempää että jälkikäteen oppiin lisätään sen kannalta edullista materiaalia kuin kontroversaalia sosiaalisessa kontekstissa. Ihmiset liittyvät uskonnollisiin liikkeisiin sisäistettyään jo tietyt kulttuurilliset ideaalit ja tästä seuraa että näillä on taipumusta päätyä myös epäkonventionaalisiin liikkeisiin tietyn ajan kanssa.


Voihan se olla. Fakta on kuitenkin se, että vinayat ovat sellaisinaan käytössä monessa maassa, jos ovat. Thaimaassa monet isot pamput vetoavat välillä naisten kyvyttömyyteen saavutta valaistumista, minkä takia ei ole kovinkaan olennaista palauttaa nunnien vinayaa takaisin.

Tomi kirjoitti:Minusta tuossa on kyse faktisten asioiden esittämisestä eikä muotoilusta. Sen jälkeen oli vielä mahayana -sutran osuus, jossa kiellettiin joitain keskeisiä kanonisia opetuksia.


Tarkoitatko Prajnaparamita-sutraa?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 18:44

Mohax kirjoitti:Tuossakaan ei puhuta valaistumisesta vaan Samyaksambuddhasta, siitä joka kykenee löytämään sen valaistumiseen johtavan polun ja opettamaan sen muille, myös naisille, maailmassa jossa sitä ei vielä ole olemassa. Mutta onhan noissa nainen selvästi huonommassa asemassa.


Tuota luultavasti käytetään vieläkin eväämään naisilta korkeampia asemia Theravadalaisuudessa. Muissa koulukunnissa tuon tilan saavuttaminen on mahdollista naisille.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Mohax » 10 Huhti 2013 19:06

Raitanator kirjoitti:
Mohax kirjoitti:Tuossakaan ei puhuta valaistumisesta vaan Samyaksambuddhasta, siitä joka kykenee löytämään sen valaistumiseen johtavan polun ja opettamaan sen muille, myös naisille, maailmassa jossa sitä ei vielä ole olemassa. Mutta onhan noissa nainen selvästi huonommassa asemassa.


Tuota luultavasti käytetään vieläkin eväämään naisilta korkeampia asemia Theravadalaisuudessa. Muissa koulukunnissa tuon tilan saavuttaminen on mahdollista naisille.

Opetukset ja todellisuus eivät välttämättä ole sama asia, oli koulukunta mikä tahansa. Kuka luottaa mihinkin...


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa