Aasialainen buddhalaisuus

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Mohax » 10 Huhti 2013 19:18

tommi kirjoitti:Kyllä, kyllä, ihan kiva, mutta edelleen jää vähän auki se, että onko joistain kirjoituksista löydettävissä sellaisia tulkintoja että erilaiset maailmat (helvetit, taivaat, nälkäisten haamujen maailma) ja niihin uudelleen syntyminen ovat vertauskuvia psykologisille tiloille? Vai ovatko tällaiset käsitykset esim. vasta 1900-luvulla ilmaantuneita uudelleentulkintoja vanhoista taikauskoista?

Psykologia taisi olla 1900-luvun alkupuolella länsimaisen kulttuurin muoti-ilmiö, ja koska länsimainen kulttuuri jyräsi siirtomaissa alleen kaiken muun, niin tuntuu mahdolliselta että buddhalaiset ajattelijat halusivat hypätä tähän muoti-ilmiöön mukaan mutta samalla kuitenkin säilyttää tiukasti oman perinteensä, ja vanhojen tarinoiden lukeminen uudelleentulkittuina tuintuisi olevan tähän oiva keino.

"In their analysis of consciousness into a hierarchy of various
classes the Abhidharma systematizations further bring out the
way in which cosmology is essentially a reflection of psychology and
vice versa. The basic structure of this hierarchy of conscious-
ness parallels quite explicitly the basic structure of the cosmos.
Irrespective of which cosmological realm a being inhabits, its state
of mind might, at different times, be classified as belonging either
to the sense-sphere (kamavacara), the form-sphere (rupavacara),
or the formless-sphere (arupavacara), corresponding to the way
in which beings exist either in the sense-world (kama-loka), the
form world (rupa-loka), or formless world (arupa-loka). More-
over, in detailing the types of consciousness or states of mind
that beings reborn in the various realms are able to experience.
(or have access to), the Abhidharma provides a further indica-
tion of the parallelism between the psychological order and the
cosmological order."

"I have suggested that the elaborate Buddhist cosmological schema
that we have been considering is in part to be understood by
reference to Buddhist psychology. The equivalence between
psychology and cosmology is old and to be regarded as intrinsic
to the system and not a stratagem employed by Buddhist mod-
ernist apologetics in order to render a primitive, pre-modern
understanding of the world palatable to contemporary tastes. Yet
this should not be taken as meaning that Buddhist cosmological
descriptions were traditionally read simply as accounts of mental
states in symbolic and imaginative language. Quite clearly they
were not, nor are they so read in traditional Buddhist cultures
today. For many Buddhists, in the present as in the past, the beings
and realms described in the cosmology are as 'real' as the Queen
of England and Buckingham Palace. Yet equally clearly there
can be intellectually more naive and more sophisticated ways
of understanding the Buddhist cosmological world-view. But
again we should avoid coming to the conclusion that somehow
the psychological interpretation represents the 'real' Buddhist
understanding, whereas a literal understanding feeds the pop-
ular imagination and, as such, must be suffered by sophisticated
intellectuals. What we have to do with here is a question of a dif-
ferent conception of the nature of 'reality': a conception that allows
what we would call a psychological and symbolic interpretation
to coexist with a literal interpretation. Whatever ultimate inter-
pretation one puts on traditional Buddhist cosmology, it remains
a flexible framework within which to make sense of a rich spec-
trum of experience."
--The foundations of Buddhism, Rupert Gethin

Ainakin Abhidharmojen ajoista lähtien se psykologinen puolikin on tuon mukaan ollut mukana.

Alla olevassa linkkisivussa hyvä tiivistelmä siitä miten tuo on jostain 1100-luvulta olevassa Theravada Abhidhamma-koosteessa:
http://books.google.fi/books?id=hxopJgv85y4C&pg=PA188
(Tuo Guide-pätkä on tosin 1900-luvulta, mutta ei se taida sitä alkuperäistä tekstiä vääristää.)

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 10 Huhti 2013 19:41

Raitanator kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Minusta tuossa on kyse faktisten asioiden esittämisestä eikä muotoilusta. Sen jälkeen oli vielä mahayana -sutran osuus, jossa kiellettiin joitain keskeisiä kanonisia opetuksia.


Siitä on niin pitkä aika, kun viimeksi väänsin näistä. Naraka hakusanalla löytyy wikipediasta tälläistä
Physically, Narakas are thought of as a series of cavernous layers which extend below Jambudvīpa (the ordinary human world) into the earth. There are several schemes for enumerating these Narakas and describing their torments.

http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka_(Buddhism)

Tarkoittaako tämä sitä, että Siddharthan piti jossain vaiheessa taipua paikallisiin uskoihin, vai että hän oikeasti uskoi maan alla olevaan helvettiin?


Mitä ilmeisemmin uskoi ja opetti jonkinlaisten helvetti maailmojen olemassaoloon. En nyt ainakaan noiden linkkien perusteella löytänyt perusteita sille että jossain säilyneessä opetuksessa olisi jotenkin lokalisoitu tarkemmin noita paikkoja. Tämä kai se yksityiskohtainen helvettikuvauksista enkä ainakaan nopealla silmäilyllä löytänyt siitä ajatusta maan alla olemisesta:

http://www.palicanon.org/en/sutta-pitak ... ngers.html

Kulttuurillisesti ei-oletettu materiaali on todennäköisesti alkuperäisempää, koska on todennäköisempää että jälkikäteen oppiin lisätään sen kannalta edullista materiaalia kuin kontroversaalia sosiaalisessa kontekstissa. Ihmiset liittyvät uskonnollisiin liikkeisiin sisäistettyään jo tietyt kulttuurilliset ideaalit ja tästä seuraa että näillä on taipumusta päätyä myös epäkonventionaalisiin liikkeisiin tietyn ajan kanssa.


Voihan se olla. Fakta on kuitenkin se, että vinayat ovat sellaisinaan käytössä monessa maassa, jos ovat. Thaimaassa monet isot pamput vetoavat välillä naisten kyvyttömyyteen saavutta valaistumista, minkä takia ei ole kovinkaan olennaista palauttaa nunnien vinayaa takaisin.


Näin toki. Aasiassa naisen asema on perinteisesti kovin kehno (kuten muuallakin) ja tämä näkyy myös uskonnollisten piirien suhtautumisesta naispuolisiin harjoittajiin. Koitin sanoa sitä että tämä naisvihamielisyys on tullut ainakin suurimmaksi osaksi kuitenkin Buddhan opetuksen ulkopuolelta.

Tämä mieskeskeisyys ja siitä seuraava alentava suhtautuminen naisiin lävistää ymmärtääkseni kaikki traditiot nykyisellään. Lännen vaikutus on tässä merkittävä ja läntisessä buddhalaisuudessa naiset ovat enemmistönä niin harjoittajissa kuin opettajissakin. Myös Aasiassa on toki opettajia jotka kokevat että nykyisen tilanteen muuttaminen on tärkeää. Tätä naisia väheksyvää asennetta ei ainakaan tarvitse tuoda Aasiasta varsinkaan kun sillä ei ole auktoritäärisiä perusteita.

Naisten asemasta tiibetinbuddhalaisuudessa oli Tenzin Palmosta kertovasta Cave in the Snow dokumentissa asiaa. Enempää en ole aiheeseen tutustunut.

http://vimeo.com/45500914

Tomi kirjoitti:Minusta tuossa on kyse faktisten asioiden esittämisestä eikä muotoilusta. Sen jälkeen oli vielä mahayana -sutran osuus, jossa kiellettiin joitain keskeisiä kanonisia opetuksia.


Tarkoitatko Prajnaparamita-sutraa?


Ilmeisesti juu.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja tommi » 10 Huhti 2013 21:22

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tuohon käännettyyn kysymykseen "ovatko käsitykset yhdestä syntymästä 1900-luvulla ilmaantuneita" liittyvää asiaa näyttäisi olevan siellä aiemmin linkitetyssä 2500-sivuisessa kirjassa.


Minä jätin sen kokonaan lukematta, koska tl;dr. Tuntuu jotenkin hullunkuriselta selata 2500-sivuista kirjaa, jotta voisi löytää sieltä muutaman tärkeän pointin.

Siksipä olikin hyvä että minä selasin puolestasi, ja voinemmekin tällä perusteella todeta että vastaus kysymykseen "onko käsitys karman olemattomuudesta vain 1900-luvulla syntynyttä taikauskoa" on "ei"?

Raitanator kirjoitti:Toinen esimerkki on Chogyam Trungpan kirja- "Transcending madness", jonka alustuksessa hän käy lävitse, että perimmäisesti kuusi maailmaa kuvaa tätä hetkeä ja tässä hetkessä olevia tapahtumia. Alustuksen voi lukea Amazon.com previewillä. Trungpa Rinpoche oli yksi viimeisistä lamoista, joka sai sen kaikkein perinteisemmän koulutuksen Tiibetissä.

Trungpa taisi olla myös yksi ensimmäisistä lamoista joka hyppäsi täysin rinnoin länsimaiseen kulttuuriin, mm. vaihtoi munkinkaavut pukuun ja kravattiin, mikä sopisi yhteen sen kanssa että hän olisi uudelleentulkinnoilla halunnut tehdä vanhoista opeista yhteensopivia länsimaisiin käsityksiin.

Raitanator kirjoitti:Vanhemmista lähteistä mainitsin jo Pranjaparamitasutran. Myöhemmät kommentaarit käsittelevät jossa määrin ylläolevia näkemyksiä - kuten Nagarjunan ja Chandrakirtin. 1100-luvulta Jè Gampopan teos "Gems of Dharma, jewels of freedom", jossa myös käydään nämä asiat lävitse. 1800-luvulta Patrul Rinpoche teos "Words of my perfect teacher", jossa hän käy esimerkiksi lävitse, että ainoa todellinen demoni on meidän ego, eikä mikään muu. Vihreän Taran ylistysten kommentaareista löytyy myös näiden symbolien selityksiä, mutta en tiedä kuinka pitkälle taaksepäin historiaan niiden suhde muodostuu.

Kiitos tiedoista. Koitanpa tutustua näihin tarkemmin jossain vaiheessa, jos mahdollista.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja tommi » 10 Huhti 2013 21:31

Mohax kirjoitti:Ainakin Abhidharmojen ajoista lähtien se psykologinen puolikin on tuon mukaan ollut mukana.

Tuossa kuitenkin todetaan että näitä psykologisia tulkintoja pidetään nimenomaan uusina keksintöinä joiden tarkoitus on tehdä opeista yhteensopivampia länsimaihin, eli tämä vaikuttaisi olevan ihan yleinen käsitys asiasta, vaikkakin tuossa kiistetään että asia näin olisi.
a stratagem employed by Buddhist modernist apologetics in order to render a primitive, pre-modern understanding of the world palatable to contemporary tastes.


Mohax kirjoitti:Alla olevassa linkkisivussa hyvä tiivistelmä siitä miten tuo on jostain 1100-luvulta olevassa Theravada Abhidhamma-koosteessa:
http://books.google.fi/books?id=hxopJgv85y4C&pg=PA188
(Tuo Guide-pätkä on tosin 1900-luvulta, mutta ei se taida sitä alkuperäistä tekstiä vääristää.)

Aika konkreettisilta vaikuttivat nuo helvetit ja muut, en löytänyt psykologisia tulkintoja, mutta en kylläkään kovin tarkkaan ehtinyt vielä selata tuota.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 10 Huhti 2013 21:41

Tomi kirjoitti:Mitä ilmeisemmin uskoi ja opetti jonkinlaisten helvetti maailmojen olemassaoloon. En nyt ainakaan noiden linkkien perusteella löytänyt perusteita sille että jossain säilyneessä opetuksessa olisi jotenkin lokalisoitu tarkemmin noita paikkoja.


Devadattan tarina tulee mieleen. Lopuksi hän taisi tipahtaa suoraan helvettiin kuin perinteisessä kauhu-elokuvassa. Maa avautui jalkojen alta ja hän putosi sen synkimpään loukkoon. Saṃkicca Jātakassa Cecca joutuu pahan karmansa takia maan syömäksi. Nālikīran kohtalo oli myös samanlainen.
http://www.vipassana.info/n/naalikira.htm

The Milindapañha (p.5), however, places it outside the sphere of the earth. Spence Hardy (Manual of Buddhism, p.26) mentions a tradition which says that Avīci is seven hundred miles directly under the Bodhi Tree at Gaya. In later books, e.g. the Dhammapada Commentary, it is represented as being under the earth, for we are told that the earth opened wide to allow the flames of Avīci to escape and to drag down sinners into its bowels (E.g., DhA.i.127, 147; iii.181)

http://www.vipassana.info/ay/aviici.htm

Näkemykset helvetin maanalaisuudesta eivät ole nyt niin kovin kummallisia Abdhidharmakoshassa. Jos nyt miettii, että sen mukaan maapallo on litteä, planeetat ovat oikeasti Jumalia ja kuu on myös litteä.

Trungpa taisi olla myös yksi ensimmäisistä lamoista joka hyppäsi täysin rinnoin länsimaiseen kulttuuriin, mm. vaihtoi munkinkaavut pukuun ja kravattiin, mikä sopisi yhteen sen kanssa että hän olisi uudelleentulkinnoilla halunnut tehdä vanhoista opeista yhteensopivia länsimaisiin käsityksiin.


Hän kieltämättä teki niistä soveltuvampia luomalla uusia käsitteitä (esim. co-emerging), - esimerkkejä jne. Mutta epäilen vahvasti ettei hän luonut mitään uutta.

Kuut

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Kuut » 11 Huhti 2013 12:58

[quote="Raitanator ]
Vanhemmista lähteistä mainitsin jo Pranjaparamitasutran. [/quote]
Minkä niistä?
25000 säkeisen?

Harri
Viestit: 119
Liittynyt: 10 Helmi 2013 08:10
Paikkakunta: Wichianburi
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Harri » 12 Huhti 2013 16:30

Osallistunpa minäkin tähän, jee...

1.

Käsittääkseni ajatus siitä, että kuusi valtakuntaa (helvetit, taivaat, jne) olisivat subjektiivisia psykologisia tiloja on melko moderni, länsimaisvaikutteinen tulkinta.

Myös ajatus siitä, että kuusi valtakuntaa (helvetit, taivaat, jne) olisivat objektiivisia fyysisiä tiloja on melko moderni, länsimaisvaikutteinen tulkinta.

Nuo käsitykset syntyivät ymmärtääkseni samoissa piireissä samaan aikaan. Ulkoinen tulkinta nähtiin tyhmän kansan taikauskona, ja sisäinen tulkinta vastaavasti oppineiden "aito-buddhalaisena" ideana. Ja niiltä osin, että Buddha ehkä opetti molempia, oli ulkoinen opetus pelkkää moukille tarjottua puuppaa, sisäisyyden ollessa fiksuille oppineille tarkoitettua tosi-buddhalaisuutta.

No, tuo oli siis länsimaisvaikutteinen tulkinta buddhalaisuudesta, jolla pyrittiin osoittamaan aasialaisen buddhalaisuuden mädännäisyys tai taikauskoisuus, ja vastaavasti osoittaa läntisen "rationalismin" suodattama buddhalaisuus aitona puhtaana Buddhan tosi-opetuksena. (Jännää sinänsä, mutta myös aasialais-opettajat toisinaan esittävät tätä samaa yhä nykyäänkin...)

2.

Kuitenkin, perinteisesti, klassisesti, historiallisesti, buddhalaisuus ei kuitenkaan ole erottanut noita kahta toisistaan erilleen, eikä varsinkaan yhtä "rahvaan opiksi" ja toista "oppineiden opiksi". (Mahayanan suurimmat abhidharmakommentaaritkin tuppaavat esittämään sekä kosmologian että psykologian samoissa kansissa - eikä ehkä syyttä.) Sisäisyydellä ja ulkomaailmalla kun on vahva korrelaatio ja jopa kausaalisuhde - ja tämä Buddhan opetus kulkee läpi opetusten kokonaisuuden monessa muodossa. Kuusi valtakuntaa on sekä subjektiivinen psykologinen oppi että objektiivinen kosmologinen oppi, kummankaan kumoamatta toista, vaan pikemminkin tukien toista, ihan vain siksi, että mieli ja sen havaintomaailma ovat yhtä. (Klassinen esimerkki: siinä missä ihminen näkee vesilasin, näkee jumala nektarimaljan, ja preta visva-kulhon.) Maailma on se, mitä havaitsemme, ja se mitä havaitsemme, riippuu mielentilasta (oikaisten ja kärjistäen sanottuna).

Kolme alinta valtakuntaa - helvetit, henkien valtakunta, eläinten valtakunta - vastaavat suoraan kolmea mielen myrkkyä - vihaa/aggressiota, himoa/ahneutta, tietämättömyyttä/epätietoisuutta. Ylläpitämällä ja vahvistamalla mielen myrkkyjä (psyykkinen sisäinen juttu) mielen havainto-vastine-mekanismi virittyy vastaavaan suuntaan, ja kas, lopulta koko maailma näkyy kyseisen myrkyn läpi (kosmologinen ulkoinen jälleensyntymä). Ja sama toisinpäin jos harjoittaa Dharmaa, eli onnistuu "sulkemaan alempien valtakuntien portit".

Eli buddhalainen psykologia ja kosmologia ovat vahvasti sidottuja toisiinsa, ja tarjoavat käsitteellisen rakenteen Polulla kulkemiselle. Mielen puhdistaminen kolmesta myrkystä on sama asia kuin alempien jälleensyntymien lakkaaminen. Subjektiivista ja objektiivista, sisäistä ja ulkoista, näkemystä ei buddhalaisuudessa oikein voi erottaa.

Kuut

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Kuut » 12 Huhti 2013 18:24

The gTérma of Dro’dül Lingpa predicted:
‘By merely smelling the odour of these herbs, grasses and leaves will spring from demonic blood, one will find oneself in Vajra Hell.’

A prediction of Ma-gÇig Labdrön states:
‘In the final period of disputation a substance will appear which one ingests orally, and it will aggravate all five neuroses. It will originate in China, extend to Mongolia and Tibet. Wherever it travels it will be consumed, and wherever it is consumed – rainfall will become irregular, accompanied by severe frost and hail. If practitioners consume this substance, even were they to practise for a hundred æons – they will not realise their yidams. In future lives, they will wander incessantly in the three lower realms, where even the compassion of the Buddhas will have no power to help them.’
http://www.dudjom-on-smoking.org/shared/text/t/tobacco_ar_02_text_eng.php
Voiko joku sanoa miksi hän näin puhuu?

Harri
Viestit: 119
Liittynyt: 10 Helmi 2013 08:10
Paikkakunta: Wichianburi
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Harri » 12 Huhti 2013 18:55

Kuut kirjoitti:Voiko joku sanoa miksi hän näin puhuu?


Ei tietoa.

Mutta "tupakka"-tulkinta on selkeästi väärin, sillä tupakki on kotoisin muualta kuin sieltä, mistä tuo varsinainen kauhu-yrtti terma-ennusteen mukaan on kotoisin.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 12 Huhti 2013 18:56

Kuut kirjoitti:Voiko joku sanoa miksi hän näin puhuu?


Hänen juttunsa perustuu Guru Rinpochen termaan, ja tietysti tupakan haitallisuuteen. Ken Holmesin mukaan Samye Lingissä Skotlannissa oli käännös toisesta Guru Rinpochen termasta, joka käsitteli tupakkaa ja oli aivan yhtä tuomitseva. Käännös on ikävä kyllä kadonnut sieltä.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ahrefs [Bot] ja 4 vierailijaa