Aasialainen buddhalaisuus

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Huhti 2013 19:18

Harri kirjoitti:1.
Käsittääkseni ajatus siitä, että kuusi valtakuntaa (helvetit, taivaat, jne) olisivat subjektiivisia psykologisia tiloja on melko moderni, länsimaisvaikutteinen tulkinta.

Myös ajatus siitä, että kuusi valtakuntaa (helvetit, taivaat, jne) olisivat objektiivisia fyysisiä tiloja on melko moderni, länsimaisvaikutteinen tulkinta.
...

2.
... Kuusi valtakuntaa on sekä subjektiivinen psykologinen oppi että objektiivinen kosmologinen oppi, kummankaan kumoamatta toista, vaan pikemminkin tukien toista, ihan vain siksi, että mieli ja sen havaintomaailma ovat yhtä.
...

Eli buddhalainen psykologia ja kosmologia ovat vahvasti sidottuja toisiinsa, ja tarjoavat käsitteellisen rakenteen Polulla kulkemiselle. Mielen puhdistaminen kolmesta myrkystä on sama asia kuin alempien jälleensyntymien lakkaaminen. Subjektiivista ja objektiivista, sisäistä ja ulkoista, näkemystä ei buddhalaisuudessa oikein voi erottaa.

Se mitä tästä tulee ensimmäisenä mieleen on että "objektiivinen fyysinen tila" on ehkä vähän hankala käsite, ja tuollainen oppi, jossa subjektiivinen on objektiivista, kuulostaa melko modernilta länsimaiselta ajattelulta, tai ehkä pikemminkin jälkimodernilta.

Itse käsitän nämä kaksi tapaa suhtautua näihin eri maailmoihin, eli valtakuntiin tällä tavalla:

Konkreettinen suhtautumistapa on se, että jos tekee pahoja tai hyviä tekoja niin seuraavassa elämässä voi syntyä johonkin toiseen maailmaan, joka voi olla helvetti tai taivas tms.

Psykologinen suhtautumistapa taas on sellainen, että jos esim. päästää itsensä suuttumaan juuri nyt, niin voi joutua juuri nyt helvettimaailmaan, jolloin kaikki ympärillä oleva aletaan kokea helvettinä.

Olen lukenut David Chapmanin blogia, jossa hän on kirjoittanut buddhalaisuuden kehittymisestä suhteessa moderniin länsimaiseen ajatteluun (esim: http://meaningness.wordpress.com/2011/06/16/the-making-of-buddhist-modernism/), ja noista saa sellaisen kuvan että perinteisessä aasialaisessa buddhalaisuudessa tärkeää on antaa munkeille ruokaa ja rahaa, koska nämä ovat hyviä tekoja joilla voi varmistaa itselleen seuraavan elämän taivaassa. Länsimaissa taas tuntuu olevan vallalla käsitys että täytyy meditoida, koska siten voi vaikuttaa mielentiloihinsa nyt, eikä vasta seuraavassa elämässä.

Tässä tuntuu olevan vastaavuus näihin konkreettiseen ja psykologiseen tulkintaan, eli jos uskoo että helvettiin synnytään vasta seuraavassa elämässä mutta sinne ei joudu silmänräpäyksessä silloin kun suuttuu, niin silloin esim. meditoiminen ei välttämättä tunnu kovin tärkeältä, mutta uhrilahjojen antaminen voi olla tärkeää. Jos taas uskoo että helvetti tulee ja menee tässä ja nyt, sitä mukaa kun mielentilat muuttuvat, niin silloin taas uhrilahjojen antaminen voi tuntua täysin turhalta, mutta meditoiminen on tärkeää.

Eli ero ei ole siinä ovatko nämä eri maailmat "fyysisiä" tai "objektiivisia", vaan pikemminkin siinä että ovatko ne läsnä tässä ja nyt, vai vasta kuoleman jälkeen.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 12 Huhti 2013 19:24

tommi kirjoitti:Olen lukenut David Chapmanin blogia, jossa hän on kirjoittanut buddhalaisuuden kehittymisestä suhteessa moderniin länsimaiseen ajatteluun (esim: http://meaningness.wordpress.com/2011/06/16/the-making-of-buddhist-modernism/), ja noista saa sellaisen kuvan että perinteisessä aasialaisessa buddhalaisuudessa tärkeää on antaa munkeille ruokaa ja rahaa, koska nämä ovat hyviä tekoja joilla voi varmistaa itselleen seuraavan elämän taivaassa. Länsimaissa taas tuntuu olevan vallalla käsitys että täytyy meditoida, koska siten voi vaikuttaa mielentiloihinsa nyt, eikä vasta seuraavassa elämässä.


Aasiassa on aika yleistä, että maallikot eivät harjoita pahemmin. Eli meditoi ja sitä rataa. Sen ajatellaan olevan munkkien ja nunnien "työtä", jota tuetaan lahjoituksin. Käytännössä pistetään heidät tekemään "työtä" itsensä puolesta. Jos kuitenkin lukee sutria, niin sieltä tulee aika nopeasti selväksi, että paras lahjoitus on meditointi. Esim. Olen nähnyt Dzongsar Khyentse Rinpochen kieltäytyvän lahjoituksista "koska paras lahjoitus, jonka he voivat antaa, on meditointi".

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Huhti 2013 20:48

Harri kirjoitti:Osallistunpa minäkin tähän, jee...

1.

Käsittääkseni ajatus siitä, että kuusi valtakuntaa (helvetit, taivaat, jne) olisivat subjektiivisia psykologisia tiloja on melko moderni, länsimaisvaikutteinen tulkinta.

Myös ajatus siitä, että kuusi valtakuntaa (helvetit, taivaat, jne) olisivat objektiivisia fyysisiä tiloja on melko moderni, länsimaisvaikutteinen tulkinta.

Nuo käsitykset syntyivät ymmärtääkseni samoissa piireissä samaan aikaan. Ulkoinen tulkinta nähtiin tyhmän kansan taikauskona, ja sisäinen tulkinta vastaavasti oppineiden "aito-buddhalaisena" ideana. Ja niiltä osin, että Buddha ehkä opetti molempia, oli ulkoinen opetus pelkkää moukille tarjottua puuppaa, sisäisyyden ollessa fiksuille oppineille tarkoitettua tosi-buddhalaisuutta.

No, tuo oli siis länsimaisvaikutteinen tulkinta buddhalaisuudesta, jolla pyrittiin osoittamaan aasialaisen buddhalaisuuden mädännäisyys tai taikauskoisuus, ja vastaavasti osoittaa läntisen "rationalismin" suodattama buddhalaisuus aitona puhtaana Buddhan tosi-opetuksena. (Jännää sinänsä, mutta myös aasialais-opettajat toisinaan esittävät tätä samaa yhä nykyäänkin...)

2.

Kuitenkin, perinteisesti, klassisesti, historiallisesti, buddhalaisuus ei kuitenkaan ole erottanut noita kahta toisistaan erilleen, eikä varsinkaan yhtä "rahvaan opiksi" ja toista "oppineiden opiksi". (Mahayanan suurimmat abhidharmakommentaaritkin tuppaavat esittämään sekä kosmologian että psykologian samoissa kansissa - eikä ehkä syyttä.) Sisäisyydellä ja ulkomaailmalla kun on vahva korrelaatio ja jopa kausaalisuhde - ja tämä Buddhan opetus kulkee läpi opetusten kokonaisuuden monessa muodossa. Kuusi valtakuntaa on sekä subjektiivinen psykologinen oppi että objektiivinen kosmologinen oppi, kummankaan kumoamatta toista, vaan pikemminkin tukien toista, ihan vain siksi, että mieli ja sen havaintomaailma ovat yhtä. (Klassinen esimerkki: siinä missä ihminen näkee vesilasin, näkee jumala nektarimaljan, ja preta visva-kulhon.) Maailma on se, mitä havaitsemme, ja se mitä havaitsemme, riippuu mielentilasta (oikaisten ja kärjistäen sanottuna).

Kolme alinta valtakuntaa - helvetit, henkien valtakunta, eläinten valtakunta - vastaavat suoraan kolmea mielen myrkkyä - vihaa/aggressiota, himoa/ahneutta, tietämättömyyttä/epätietoisuutta. Ylläpitämällä ja vahvistamalla mielen myrkkyjä (psyykkinen sisäinen juttu) mielen havainto-vastine-mekanismi virittyy vastaavaan suuntaan, ja kas, lopulta koko maailma näkyy kyseisen myrkyn läpi (kosmologinen ulkoinen jälleensyntymä). Ja sama toisinpäin jos harjoittaa Dharmaa, eli onnistuu "sulkemaan alempien valtakuntien portit".

Eli buddhalainen psykologia ja kosmologia ovat vahvasti sidottuja toisiinsa, ja tarjoavat käsitteellisen rakenteen Polulla kulkemiselle. Mielen puhdistaminen kolmesta myrkystä on sama asia kuin alempien jälleensyntymien lakkaaminen. Subjektiivista ja objektiivista, sisäistä ja ulkoista, näkemystä ei buddhalaisuudessa oikein voi erottaa.


Kiitos tästä.

Jotain tuollaista olen muuallakin kuullut.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Huhti 2013 20:55

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Olen lukenut David Chapmanin blogia, jossa hän on kirjoittanut buddhalaisuuden kehittymisestä suhteessa moderniin länsimaiseen ajatteluun (esim: http://meaningness.wordpress.com/2011/06/16/the-making-of-buddhist-modernism/), ja noista saa sellaisen kuvan että perinteisessä aasialaisessa buddhalaisuudessa tärkeää on antaa munkeille ruokaa ja rahaa, koska nämä ovat hyviä tekoja joilla voi varmistaa itselleen seuraavan elämän taivaassa. Länsimaissa taas tuntuu olevan vallalla käsitys että täytyy meditoida, koska siten voi vaikuttaa mielentiloihinsa nyt, eikä vasta seuraavassa elämässä.


Aasiassa on aika yleistä, että maallikot eivät harjoita pahemmin. Eli meditoi ja sitä rataa. Sen ajatellaan olevan munkkien ja nunnien "työtä", jota tuetaan lahjoituksin. Käytännössä pistetään heidät tekemään "työtä" itsensä puolesta. Jos kuitenkin lukee sutria, niin sieltä tulee aika nopeasti selväksi, että paras lahjoitus on meditointi. Esim. Olen nähnyt Dzongsar Khyentse Rinpochen kieltäytyvän lahjoituksista "koska paras lahjoitus, jonka he voivat antaa, on meditointi".


Aasiassa ei suurin osa munkeistakaan ei taida meditoi hetkeäkään. Ei sen enempää Thaimaassa kuin Tiibetissäkään.

Itse en ainakaan ole suttista löytänyt kohtaa, jossa sitä erityisemmin korostettaisiin maallikoille. Enemmän siellä puhutaan maallikkojen kohdalla anteliaisuudesta ja moraalisesta ryhdistä, munkkien kohdalla näiden lisäksi myös meditaatiosta, jos nuo kaksi on saatettu ensin kuntoon. Se on läntinen painotus ja ehkä vähän virhetulkintakin että meditaatiosta tehdään "se juttu".

Vähän ymmärtänyt että nyt tosin ainakin theravada -maissa maallikkomeditaatioliike olisi kovassakin nousussa, joskin suhteessa uskonnolliseen valtavirtaan vielä aika vaatimaton.
Viimeksi muokannut Tomi, 12 Huhti 2013 20:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Huhti 2013 21:04

tommi kirjoitti:Eli ero ei ole siinä ovatko nämä eri maailmat "fyysisiä" tai "objektiivisia", vaan pikemminkin siinä että ovatko ne läsnä tässä ja nyt, vai vasta kuoleman jälkeen.


Jotakuinkin noin. Paitsi että anteliaisuus tuottaa onnea ja hyvinvointia jo tämän elämän aikana kuten myös perus moraalista huolehtiminen.

Esim länkkäritutkimus aiheesta:



Myös meditointi on "meriitin" tuottamista eli yksi osa toimintoja jotka tuottavat onnea ja hyvinvointia. Jos nyt ei aivan välittömästi niin pidemällä juoksulla.

Chapmanin blogi on minusta mainio. Kannattaa myös lukea tuo Making of Buddhist Modernism jossa on sama asia tarkemmin ja laajemmin. Chapman ei tunnu kovin paljoa ymmärtävän muista kuin omasta traditiostaan, mutta tuon akateemisen teoksen kirjoittaja tuntuu tutustuneen ainakin tuohon varhaiseen traditioon aika hyvin.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 13 Huhti 2013 08:15

Tomi kirjoitti:Aasiassa ei suurin osa munkeistakaan ei taida meditoi hetkeäkään. Ei sen enempää Thaimaassa kuin Tiibetissäkään.


Tiibetinbuddhalaisissa luostareissa yleensä munkkien on pakko osallistua vähintään kolmeen seremoniaan per päivä, muuten heidät potkaistaan ulos luostarista.

Tomi kirjoitti:Se on läntinen painotus ja ehkä vähän virhetulkintakin että meditaatiosta tehdään "se juttu".


Enpä tiedä. Täällä on erillainen kulttuuri ja dharma on aika vaikea sisäistää ilman meditaatiota. Tiibetinbuddhalaisuudessa on vielä aivan oma lukunsa - tantrikat, jotka ovat ylimpiä tantroja harjoittavia maallikoita. Esim. Dudjom Rinpoche ja Dilgo Khyentse Rinpoche olivat tälläisiä kavereta.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Huhti 2013 09:34

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Eli ero ei ole siinä ovatko nämä eri maailmat "fyysisiä" tai "objektiivisia", vaan pikemminkin siinä että ovatko ne läsnä tässä ja nyt, vai vasta kuoleman jälkeen.

Jotakuinkin noin. Paitsi että anteliaisuus tuottaa onnea ja hyvinvointia jo tämän elämän aikana kuten myös perus moraalista huolehtiminen.

Myös meditointi on "meriitin" tuottamista eli yksi osa toimintoja jotka tuottavat onnea ja hyvinvointia. Jos nyt ei aivan välittömästi niin pidemällä juoksulla.

Mielikuva joka itselleni on syntynyt esim. luostareille annetuista lahjoituksista on kuitenkin sellainen että usein siinä ei niinkään anneta jotain muille, vaan pikemminkin ostetaan itselle jotain, eli juurikin tämä paikka taivaassa, ja tämä on ihan loogista jos tavoitteena nimenomaan on se taivaspaikka, eikä onnellisuus tässä ja nyt. Ja kuten tuli todettua, meditaatio ei kiinnosta juuri ketään siellä missä uskotaan meriitin tuottamiseen, mikä johtuu ehkä siitä että meriitin tuottamisen käsitetään olevan vain meditaation epäolennainen sivuvaikutus, joten on loogista panostaa johonkin minkä pääasiallinen tarkoitus on meriitin tuottaminen eikä esim. meditaatioon, jonka pääasiallinen tarkoitus on muuttaa asioita tässä ja nyt.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja Tomi » 13 Huhti 2013 10:36

tommi kirjoitti:Mielikuva joka itselleni on syntynyt esim. luostareille annetuista lahjoituksista on kuitenkin sellainen että usein siinä ei niinkään anneta jotain muille, vaan pikemminkin ostetaan itselle jotain, eli juurikin tämä paikka taivaassa, ja tämä on ihan loogista jos tavoitteena nimenomaan on se taivaspaikka, eikä onnellisuus tässä ja nyt. Ja kuten tuli todettua, meditaatio ei


Käytäntö on toki sitten vähän eri. Tosin saahan siinä lahjoittaja myös hyveellisen kuvan omissaan ja yhteisön silmissä. Munkit välillä kertovat että se antaminen tuntuu tulevan ennen sitä toisen tarvetta eli annetaan mieluusti jotain minkä antaminen saa itsen näyttämään hyvältä riippumatta nyt ihan kauheasti siitä tarvitseeko munkki sitä. Monet aasialaiset ymmärtävät tuon karman jonkinlaisena piste ajatteluna, mikä nyt ei kuitenkaan ole se pointti. Buddha kyllä aika usein neuvoo maallikoita tähtäämään nimenomaan hyvään jälleensyntymään tässä elämässä kunniallisesti ja onnellisesti elämisen ohessa.

Se anteliaisuus koskee myös yleistä suhtautumista lähimmisiin ja kanssahimisiin eikä ainoastaan maallikoiden ja munkkien suhteita, mikä ymmärtääkseni Aasiassa on mennyt ihan kivasti perille.

kiinnosta juuri ketään siellä missä uskotaan meriitin tuottamiseen, mikä johtuu ehkä siitä että meriitin tuottamisen käsitetään olevan vain meditaation epäolennainen sivuvaikutus, joten on loogista panostaa johonkin minkä pääasiallinen tarkoitus on meriitin tuottaminen eikä esim. meditaatioon, jonka pääasiallinen tarkoitus on muuttaa asioita tässä ja nyt.


Lännessä on kai tehty erotteluja karmisen (noihin meriitteihin liittyvän harjoituksen) ja nibbanisen harjoituksen välillä (meditaatio, vapauden tavoittelu). Tuossa maallikot olisivat tuota ekaa ryhmää ja munkit sitten toista. Osa kirjoittajista on kiistänyt tämän korostamalla sitä että myös munkkien harjoitus on vahvasti karmillista ja meditaatio osa tätä, että on olemassa vain yksi harjoitus: toiminta. Tuo tuntuu ainakin minusta tolkulliselta tulkinnalta.

n

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja n » 13 Huhti 2013 15:32

Sometime in the eighth century A.D., Padmasambhava (Guru Rinpoche) the Indian Master of Tantra, gave the following teaching to his consort and disciple Yeshe Tsogyal. Though this text is very esoteric and difficult to fully comprehend, it is highly valuable. In particular, this passage stands out, but must be understood in context; in Tantra, bodhichitta is an esoteric term for sexual energy.

"If there is leakage of bodhichitta, the Buddha Unchanging Light is slain, and since there is no superior presence to whom such a crime can be acknowledged and thus atoned, such karma as that of the Avichi Hell results. Therefore, with the power of retraction, drawing up 'love' with the base energy of life-force, I held it in the pot of my belly, and maintaining the recollection of pleasure uncontaminated by lust, divesting myself of mind-created samadhi yet not slipping into an instant of torpor, I experienced the ascent of Awareness."

http://sacred-sex.org/scriptures/buddhi ... dhism.html
Koskeeko tuo tantrikoita? Entä, jos heiille noin käy? Vaikka lasten saanti?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Aasialainen buddhalaisuus

ViestiKirjoittaja ... » 13 Huhti 2013 16:05

n kirjoitti:http://sacred-sex.org/scriptures/buddhi ... dhism.html
Koskeeko tuo tantrikoita? Entä, jos heiille noin käy? Vaikka lasten saanti?


Sinuna en edellenkään pitäisi nettiä ensisijaisena tiedon lähteenä Vajrayanalle.

Kuinka monta kertaa minun pitää kirjoittaa...

... varmaan vielä monen monen monen monta kertaa...


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ahrefs [Bot] ja 2 vierailijaa