The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 19 Heinä 2013 20:34

tommi kirjoitti:Sanotaan vaikka että pastori Antti Kylliäinen on tarkasti miettinyt ja päätynyt tulokseen, että ihmisiä ei rangaista pahoista teoistaan kuoleman jälkeen. Jos nyt joku tulee hänelle sanomaan: "buddhalaisuudessa on sellainen käsitys että ihminen saa rangaistuksen pahoista teoistaan kuoleman jälkeen", niin miten Kylliäinen tähän reagoi? Sanooko hän: "ai buddhalaisuudessa sanotaan näin, tämä muuttaakin kaiken, itse asiassa en ollut aiemmin ottanut edes huomioon että ihmiset voisivat saada rangaistuksen teoistaan kuoleman jälkeen, teologisessa tiedekunnassa ei edes mainittu tällaista vaihtoehtoa". Onko tämä oikeasti uskottavaa?

Tai oletetaan että Kylliäinen miettii edelleen, ja tulee siihen tulokseen että onkin aivan välttämätöntä että on oltava jokin ylimaallinen taho joka rankaisee ihmisiä. Tämän jälkeen Kylliäinen vaikka katsoo muutaman Hellraiser kauhuelokuvan, lukee Danten Jumalaista näytelmää, lukee historiallisia kristillisiä lähteitä, lukee raamattua ja lukee vielä nykyajan kristillisiä lähteitä ja kuuntelee nykyajan saarnamiehiä. Onko oikeasti uskottavaa, että mistään näistä lähteistä Kylliäinen ei löydä ajatusta, että voisi olla niin, että pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeeen? Onko oikeasti uskottavaa, että ajatus kuolemanjälkeisestä rangaistuksesta puuttuu täysin länsimaista, että täällä kukaan ei ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, ja että Kylliäisen täytyy alkaa kaivelemaan buddhalaisia lähteitä jotta voi löytää tällaisen uuden ja vallankumouksellisen idean?


Buddhalaisuudessa ei ole ajatusta rangaistuksesta vaan kyse on luonnonlainkaltainen mekanismi.

En tiedä mistä ihmisten ajatus siitä että Jumala rankaisee pahantekijöitä tulee. Tämä on elänyt epäilemättä kansankulttuurissa vaikka ei ole ainakaan Lutherin opetuksia. Raamattua on aika helppoa lukea minusta niin.

Minustakaan ei ole järin omaperäistä että ajatellaan hyvien päätyvän hyviin paikkoihin kuolemanasa jälkeen ja pahojen pahoihin.

Varmaan elementtejä buddhalaisuudesta löytyy sieltä täältä läntisestä kulttuurista, mutta väittäisin edelleen että buddhalainen traditio kykenee sitomaan ne yhteen eläväksi elämäntavaksi joka vetoaa länsimaalaisiin ihmisiin. Eiköhän se jokainen ihminen ihan erikseen päätä että onko jollakin opilla hänelle tarjottavaa ja vähän kummallista käyttää "länttä" yksikkönä, siihenhän mahtuu toista miljardia ihmistäkin. Kummasti ne kirjat kuitenkin myyvät ja jotkut ihan tosissaan harjoittavatkin. Jos Chapmania ei lämmitä niin voivoi.

Oskari

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Oskari » 20 Heinä 2013 08:50

Raitanator kirjoitti:
1800-luvun alkupuolen eläinten oikeudet näyttäisivät nitoutuvan siihen, että hevosia ei saa potkia liikaa ja kanalta pitää katkaista kaula nopeasti. Sillä koska ihminen on luomakunnan kruunu, hän saa tehdä muille olennoille mitä haluaa, jos se on tarpeen hänen olemassaololleen.


kai tuossa on kyse myös ihan eloonjäämistaistelusta. Jyrkkä arvosteleminen tästä päivästä käsin ei tee oikeutta silloisille olosuhteille (esim. Suomi 1800 luvulla).


Jos tarkastelee nykyistä eläinten kohtelua, ei voi muuta kuin todeta, että 1800-luvulta lähtenyt moraalinen oppi on epäonnistunut surkeasti niiden suhteen.


epäonnistunut kai tuotantoeläinten kohdalla. Poissa silmistä ja poissa mielestä. Yksityiselämässään ihmiset voivat olla hyvinkin tarkkoja eläinten kohtelusta. Poliisille soitettiin jo siitä kun koirani oli ollut autossa reilut puoli tuntia ja oli talvi.

Mutta voisko olla että ihminen on vain sellainen kuin on; piittamaton, julma ja itsekäs, kun olosuhteet ovat sopivat. Näin etenkin kun taustalla on köyhyys, oma epäempaattinen kasvuympäristö ja tarjolla on helppo hyötymisen mahdollisuus. Eläimet, samoin kuin kyllä ihmisetkin, jotka eivät voi itseään puolustaa, ovat auttamatta altavastaajina.

tommi kirjoitti:Näyttäisi siltä että esim. Sri Lankan buddhalaisuus on myös epäonnistunut surkeasti eläinten kohtelun parantamisessa, eli sieltä suunnalta ei välttämättä ole tilanteeseen apua saatavissa.


Luin että Taiwanissa vapautetaan 200 miljoonaa eläintä Vesakin aikana luontoon (suurin osa kuolee), jotta oma karma paranisi. Buddhalaisessa Vietnamissa ja Thaimaassa pyörii puolestaan koiranlihabisnes, johon tutustumalla saa päivänsä hyvinkin pilattua.

Toisaalta viimeksi mainittu esimerkki saa kyllä uskomaan, että kategorisella lihansyönnistä pidättäytymisellä voidaan vähentää paljonkin kärsimystä, jos muuta valvontakoneistoa ei ole tai se ei toimi.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Heinä 2013 12:16

Tomi kirjoitti:Varmaan elementtejä buddhalaisuudesta löytyy sieltä täältä läntisestä kulttuurista, mutta väittäisin edelleen että buddhalainen traditio kykenee sitomaan ne yhteen eläväksi elämäntavaksi joka vetoaa länsimaalaisiin ihmisiin. Eiköhän se jokainen ihminen ihan erikseen päätä että onko jollakin opilla hänelle tarjottavaa ja vähän kummallista käyttää "länttä" yksikkönä, siihenhän mahtuu toista miljardia ihmistäkin. Kummasti ne kirjat kuitenkin myyvät ja jotkut ihan tosissaan harjoittavatkin. Jos Chapmania ei lämmitä niin voivoi.

Kirjojen suosio voi kyllä tosiaan olla merkki siitä että buddhalaisuus vetoaa länsimaisiin ihmisiin ja tarjoaa heille jotain. Toisaalta voi myös olla mahdollista että ne kirjat jotka myyvät hyvin edustavat sitä eurooppalaista romantiikkaa buddhalaisuuden nimellä markkinoituna, eivätkä sitä oikeaa "alkuperäistä" buddhalaisuutta.

Olisi kyllä mielenkiintoista saada jotain tarkempia tietoja esim. mitkä kirjat ovat myyntihittejä eri puolilla maailmaa, ja kuinka paljon esim. eri länsimaissa on buddhalaiseksi itsensä määrittäviä ihmisiä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Heinä 2013 13:02

Aloitin uuden ketjun täällä käydyn moraalikeskustelun pohjalta: viewtopic.php?f=2&t=300

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 08 Marras 2013 23:58

Jos jotain tuo buddhalaisuuden modernisaatio kiinnostaa niin tämä voi olla varsin mielenkiintoista kuunneltavaa. Santikaro "luennoi" Buddhadasan elämästä ja opetuksesta. Noista aika mukavasti käy esimerkin kautta ilmi minkälainen kulttuurillinen ilmasto vallitsi tuona aikana. Buddhadasa ymmärtääkseni tärkeimpiä hahmoja Thai -buddhalaisuuden modernisoinnista.

http://www.liberationpark.org/audiox/tanaj02.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhadasa

Googlella tuli joku elämänkertavideokin vastaan. Kai sekin voi jotain kiinnostaa:

http://www.youtube.com/watch?v=bgw97YTOriw

Täällä vähän pidemmin tuon länkkärimunkin workshoppi aiheesta:

http://www.audiodharma.org/teacher/129/

Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 24
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 23 Helmi 2016 13:52

Jakke K kirjoitti:En saavuttanut pienintäkään asiaa täydellisellä heräämisellä.


Hyvin sanottu, kyllä! 8-)
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 24
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 27 Helmi 2016 22:20

Tomi kirjoitti:Länkkärit eivät useinkaan halua mitään "pakettia" vaan uskovat romantiikan mukaan että "totuus on heidän sisällään", "kukaan muu ei voi ohjastaa kohti totuutta", Buddhalta sitten poimitaan ne pari lainausta ja tulkitaan ne väärin tätä käsitystä tukemaan.




Buddhalta pari lainausta, ai kuten seuraava?


"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne. Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun kuoltuani ovat lamppuna itselleen, eivät havittele itselleen mitään ulkoista turvaa, vaan pitäen tiukasti totuuden lamppunaan ja pitäen tiukasti totuuden turvanaan eivät hae turva"a kenestäkään itsensä ulkopuolelta - juuri ne saavuttavat korkeimman huipun. Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."

-Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 24
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 28 Helmi 2016 21:59

... kirjoitti:Minä en näe muita syitä sille, että Intian väestöstä n. 70% on kasvisyöjiä, kuin paikallisen filosofian.


Entä jos ei vain ole rahea...?

... kirjoitti:Jälleensyntymiseen uskominen taas pitää ihmisen varuillaan omista teoistaan, eikä siihen vahvasti uskova luultavasti ryöstä pankkia, vaikka siihen tarjoutuisi tilaisuus. Muistaakseni siitä on tehty jonkinlainen tutkimuskin, mutta en nyt onnistunut löytämään lähdettä.


"Muistaakseni on olemassa jokin tutkimuskin, mutta en nyt vaan oikein muista sitä...", tuo on kyllä vakuuttavin tapa ulosantaa oma argumentti :D Mutta joo, mites kristinuskon ja islamin usko joutumisesta kadotukseen? Eikö se olisi samanveroinen - ellei jopa vahvempi - uskomus, joka estää ryöstämättä pankkia? Reinkarnaatioon uskova sentään saanee mahdollisuuden tehdä paremmin seuraavassa elämässään, kristitty tai muslimi sen sijaan joutuu iänkaikkiseen kadotukseen. :angry5:
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:13

Jayaguru-Shishya kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Länkkärit eivät useinkaan halua mitään "pakettia" vaan uskovat romantiikan mukaan että "totuus on heidän sisällään", "kukaan muu ei voi ohjastaa kohti totuutta", Buddhalta sitten poimitaan ne pari lainausta ja tulkitaan ne väärin tätä käsitystä tukemaan.


Buddhalta pari lainausta, ai kuten seuraava?

"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne. Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun kuoltuani ovat lamppuna itselleen, eivät havittele itselleen mitään ulkoista turvaa, vaan pitäen tiukasti totuuden lamppunaan ja pitäen tiukasti totuuden turvanaan eivät hae turva"a kenestäkään itsensä ulkopuolelta - juuri ne saavuttavat korkeimman huipun. Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."

-Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta


Tuota lainausta voi lähteä katsomaan asiayhteydessään.

Last Days of the Buddha tr. Sister Vajirā & Francis Story
http://www.bps.lk/olib/wh/wh067-u.html# ... lySickness
Mahāparinibbānasuttaṁ, edited and translated by Ānandajoti Bhikkhu
http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... ckness.htm

Lainausta edeltävä kohta menee jotenkin näin: Buddha oli sairastunut vakavasti, mutta selvisi siitä. Ananda ilahtuu tästä ja kertoo luottaneensa siihen, että Buddha ei parinibbanoisi ennen kuin antaa ohjeita munkkiyhteisölle. Tähän Buddha sitten vastaa tuossa Anandajoti Bhikkhun versiossa:
“Kiṁ pan' Ānanda bhikkhusaṅgho mayi paccāsiṁsati?
“But what, Ānanda, does the Community of monks expect of me?

Desito Ānanda mayā Dhammo anantaraṁ abāhiraṁ karitvā,
The Teaching has been taught by me, Ānanda, without having made (a distinction between) esoteric and exoteric,

natth' Ānanda Tathāgatassa Dhammesu ācariyamuṭṭhi.
for the Realised One there is nothing, Ānanda, of a (closed) teacher's fist in regard to the Teaching.

Buddha kertoo siis jo opettaneensa "dhamman" piilottelematta mitään. Anandajoti Bhikkhu on kääntänyt pali sanan "dhamma" englanniksi "the Teaching", "The Teaching has been taught by me", tuo toinen enkkukäännös jättää sen kääntämätta, "I have set forth the Dhamma..." ja sitten vaikkapa Rupert Gethin kirjassaan "Sayings of the Buddha", s.57, kääntää tuon muotoon "I have taught the Truth...".

Gethin valaisee "dhamman" merkitystä Pali-teksteissä näin:
One term that is given in the OED in both
its Sanskritic and Pali spelling is dharma or dhamma. This is, of
course, a term of some complexity and depth. It is, I would argue,
used in the Pali texts in a number of distinct senses which at the
same time refer to and assume each other. In the first place, dhamma
is the fundamental basis or nature of things generally, the Truth
about the way things are. Secondly, it is the behaviour, the practice,
prescribed by the Buddha in order to achieve a direct realization of
the Truth about the way things are; dhamma is the Teaching of the
Buddha. And thirdly, dhammas are the good qualities that should be
developed in order to progress along the Buddhist path. Fourthly,
a dhamma is the fundamental basis or nature of things taken indi-
vidually; dhammas are the particular qualities that together are
reality.
-Gethin s. xlvii

"Dhammalla" on siis monia merkityksiä, samanaikaisestikin, suomeksi vaikkapa "totuus", "opetus/oppi", "ominaisuus", mutta tuossa kohdassa suttaa näyttäisi olevan kyse Buddhan opettamasta dhammasta.

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:30

Buddha katsoi siis jo opettaneensa "dhamman" eikä ollut kovinkaan kiinnostunut poistumisensa jälkeisestä munkkiyhteisön johtamisjärjestelyistä. Sitten tullaan siihen suomennettuun lainaukseen, jonka voi laittaa Anandajoti Bhikkhun pali-englanti version rinnalle:
Tasmātih' Ānanda attadīpā viharatha attasaraṇā anaññasaraṇā
Dhammadīpā Dhammasaraṇā anaññasaraṇā.

Therefore, Ānanda, live with yourself as an island, yourself as a refuge, with no other refuge,
with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge.


"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa."
"Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne."

Suomennoksessa "dhamma" on käännetty muotoon "totuus", mikä on edellä olleen perusteella ok käännös edellyttäen että lukijalla on tiedossa "dhamman" laajempi merkitys, ja siis tässä yhteydessä kai juuri Buddhan opettama "dhamma" totuus/opetus.

Lisäksi suomennoksessa pali-termi "attadīpā viharatha" on "olkaa lamppuna itsellenne", mutta enkkukäännöksissä se menee "with yourself as an island", "be islands unto yourselves" tai "with yourselves as your island of refuge". Gethin selvittää tuota näin, s.278:
island of refuge: or possibly ‘lamp and refuge’; the Pali dīpa can mean both
‘island’ and ‘lamp’, but the Sanskrit version of this text (see E. Waldschmidt,
Das Māhaparinirvān.asv- tra: Text in Sanskrit und Tibetisch (Berlin, 1951),
200) suggests an early tradition in favour of ‘island’ (dvīpa). Note that
‘island’ here should not be taken as having the connotation of cutting
oneself off, but rather of a place of safety when crossing the ocean of exist-
ence; cf. MW, s.v. dvīpa.

Palissa "dīpa" tarkoittaa siis sekä saarta että lamppua, mutta sanskritissa ne eroavat: "dīpa" on lamppu ja "dvīpa" on saari, ja jonkinlaisen turvapaikan tarjoava "saari" merkitys on kai aikoinaan ollut tuossa ensisijainen, mutta myös se "lamppu" merkitys voi olla samanaikaisesti mukana.

Jotain "tiukasti" termiä ei taida pali-versiossa olla. Eikä muotoa "kenestäkään", mutta Gethin on laittanut näin päin:
‘So, Ānanda, you should live with yourselves as your island of refuge and not _someone_ else,
with the Truth as your island of refuge and not _something_ else.

Suomennosta voisikin kai muuttaa perustellusti tähän suuntaan:

Sen vuoksi, Ananda, olkaa saarena/lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne, älkää havitelko muuta turvaa. Pitäkää dhamma saarenanne/lamppunanne, dhamma turvananne, älkää havitelko muuta turvaa.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ahrefs [Bot] ja 5 vierailijaa