The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 23
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 23 Helmi 2016 13:52

Jakke K kirjoitti:En saavuttanut pienintäkään asiaa täydellisellä heräämisellä.


Hyvin sanottu, kyllä! 8-)
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 23
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 27 Helmi 2016 22:20

Tomi kirjoitti:Länkkärit eivät useinkaan halua mitään "pakettia" vaan uskovat romantiikan mukaan että "totuus on heidän sisällään", "kukaan muu ei voi ohjastaa kohti totuutta", Buddhalta sitten poimitaan ne pari lainausta ja tulkitaan ne väärin tätä käsitystä tukemaan.




Buddhalta pari lainausta, ai kuten seuraava?


"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne. Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun kuoltuani ovat lamppuna itselleen, eivät havittele itselleen mitään ulkoista turvaa, vaan pitäen tiukasti totuuden lamppunaan ja pitäen tiukasti totuuden turvanaan eivät hae turva"a kenestäkään itsensä ulkopuolelta - juuri ne saavuttavat korkeimman huipun. Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."

-Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 23
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 28 Helmi 2016 21:59

... kirjoitti:Minä en näe muita syitä sille, että Intian väestöstä n. 70% on kasvisyöjiä, kuin paikallisen filosofian.


Entä jos ei vain ole rahea...?

... kirjoitti:Jälleensyntymiseen uskominen taas pitää ihmisen varuillaan omista teoistaan, eikä siihen vahvasti uskova luultavasti ryöstä pankkia, vaikka siihen tarjoutuisi tilaisuus. Muistaakseni siitä on tehty jonkinlainen tutkimuskin, mutta en nyt onnistunut löytämään lähdettä.


"Muistaakseni on olemassa jokin tutkimuskin, mutta en nyt vaan oikein muista sitä...", tuo on kyllä vakuuttavin tapa ulosantaa oma argumentti :D Mutta joo, mites kristinuskon ja islamin usko joutumisesta kadotukseen? Eikö se olisi samanveroinen - ellei jopa vahvempi - uskomus, joka estää ryöstämättä pankkia? Reinkarnaatioon uskova sentään saanee mahdollisuuden tehdä paremmin seuraavassa elämässään, kristitty tai muslimi sen sijaan joutuu iänkaikkiseen kadotukseen. :angry5:
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:13

Jayaguru-Shishya kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Länkkärit eivät useinkaan halua mitään "pakettia" vaan uskovat romantiikan mukaan että "totuus on heidän sisällään", "kukaan muu ei voi ohjastaa kohti totuutta", Buddhalta sitten poimitaan ne pari lainausta ja tulkitaan ne väärin tätä käsitystä tukemaan.


Buddhalta pari lainausta, ai kuten seuraava?

"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne. Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun kuoltuani ovat lamppuna itselleen, eivät havittele itselleen mitään ulkoista turvaa, vaan pitäen tiukasti totuuden lamppunaan ja pitäen tiukasti totuuden turvanaan eivät hae turva"a kenestäkään itsensä ulkopuolelta - juuri ne saavuttavat korkeimman huipun. Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."

-Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta


Tuota lainausta voi lähteä katsomaan asiayhteydessään.

Last Days of the Buddha tr. Sister Vajirā & Francis Story
http://www.bps.lk/olib/wh/wh067-u.html# ... lySickness
Mahāparinibbānasuttaṁ, edited and translated by Ānandajoti Bhikkhu
http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... ckness.htm

Lainausta edeltävä kohta menee jotenkin näin: Buddha oli sairastunut vakavasti, mutta selvisi siitä. Ananda ilahtuu tästä ja kertoo luottaneensa siihen, että Buddha ei parinibbanoisi ennen kuin antaa ohjeita munkkiyhteisölle. Tähän Buddha sitten vastaa tuossa Anandajoti Bhikkhun versiossa:
“Kiṁ pan' Ānanda bhikkhusaṅgho mayi paccāsiṁsati?
“But what, Ānanda, does the Community of monks expect of me?

Desito Ānanda mayā Dhammo anantaraṁ abāhiraṁ karitvā,
The Teaching has been taught by me, Ānanda, without having made (a distinction between) esoteric and exoteric,

natth' Ānanda Tathāgatassa Dhammesu ācariyamuṭṭhi.
for the Realised One there is nothing, Ānanda, of a (closed) teacher's fist in regard to the Teaching.

Buddha kertoo siis jo opettaneensa "dhamman" piilottelematta mitään. Anandajoti Bhikkhu on kääntänyt pali sanan "dhamma" englanniksi "the Teaching", "The Teaching has been taught by me", tuo toinen enkkukäännös jättää sen kääntämätta, "I have set forth the Dhamma..." ja sitten vaikkapa Rupert Gethin kirjassaan "Sayings of the Buddha", s.57, kääntää tuon muotoon "I have taught the Truth...".

Gethin valaisee "dhamman" merkitystä Pali-teksteissä näin:
One term that is given in the OED in both
its Sanskritic and Pali spelling is dharma or dhamma. This is, of
course, a term of some complexity and depth. It is, I would argue,
used in the Pali texts in a number of distinct senses which at the
same time refer to and assume each other. In the first place, dhamma
is the fundamental basis or nature of things generally, the Truth
about the way things are. Secondly, it is the behaviour, the practice,
prescribed by the Buddha in order to achieve a direct realization of
the Truth about the way things are; dhamma is the Teaching of the
Buddha. And thirdly, dhammas are the good qualities that should be
developed in order to progress along the Buddhist path. Fourthly,
a dhamma is the fundamental basis or nature of things taken indi-
vidually; dhammas are the particular qualities that together are
reality.
-Gethin s. xlvii

"Dhammalla" on siis monia merkityksiä, samanaikaisestikin, suomeksi vaikkapa "totuus", "opetus/oppi", "ominaisuus", mutta tuossa kohdassa suttaa näyttäisi olevan kyse Buddhan opettamasta dhammasta.

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:30

Buddha katsoi siis jo opettaneensa "dhamman" eikä ollut kovinkaan kiinnostunut poistumisensa jälkeisestä munkkiyhteisön johtamisjärjestelyistä. Sitten tullaan siihen suomennettuun lainaukseen, jonka voi laittaa Anandajoti Bhikkhun pali-englanti version rinnalle:
Tasmātih' Ānanda attadīpā viharatha attasaraṇā anaññasaraṇā
Dhammadīpā Dhammasaraṇā anaññasaraṇā.

Therefore, Ānanda, live with yourself as an island, yourself as a refuge, with no other refuge,
with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge.


"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa."
"Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne."

Suomennoksessa "dhamma" on käännetty muotoon "totuus", mikä on edellä olleen perusteella ok käännös edellyttäen että lukijalla on tiedossa "dhamman" laajempi merkitys, ja siis tässä yhteydessä kai juuri Buddhan opettama "dhamma" totuus/opetus.

Lisäksi suomennoksessa pali-termi "attadīpā viharatha" on "olkaa lamppuna itsellenne", mutta enkkukäännöksissä se menee "with yourself as an island", "be islands unto yourselves" tai "with yourselves as your island of refuge". Gethin selvittää tuota näin, s.278:
island of refuge: or possibly ‘lamp and refuge’; the Pali dīpa can mean both
‘island’ and ‘lamp’, but the Sanskrit version of this text (see E. Waldschmidt,
Das Māhaparinirvān.asv- tra: Text in Sanskrit und Tibetisch (Berlin, 1951),
200) suggests an early tradition in favour of ‘island’ (dvīpa). Note that
‘island’ here should not be taken as having the connotation of cutting
oneself off, but rather of a place of safety when crossing the ocean of exist-
ence; cf. MW, s.v. dvīpa.

Palissa "dīpa" tarkoittaa siis sekä saarta että lamppua, mutta sanskritissa ne eroavat: "dīpa" on lamppu ja "dvīpa" on saari, ja jonkinlaisen turvapaikan tarjoava "saari" merkitys on kai aikoinaan ollut tuossa ensisijainen, mutta myös se "lamppu" merkitys voi olla samanaikaisesti mukana.

Jotain "tiukasti" termiä ei taida pali-versiossa olla. Eikä muotoa "kenestäkään", mutta Gethin on laittanut näin päin:
‘So, Ānanda, you should live with yourselves as your island of refuge and not _someone_ else,
with the Truth as your island of refuge and not _something_ else.

Suomennosta voisikin kai muuttaa perustellusti tähän suuntaan:

Sen vuoksi, Ananda, olkaa saarena/lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne, älkää havitelko muuta turvaa. Pitäkää dhamma saarenanne/lamppunanne, dhamma turvananne, älkää havitelko muuta turvaa.

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:36

Sitten sutta jatkuu niin, että Buddha kertoo miten sitä oikein ollaan "saarena/lamppuna itselle" jne:
And how, Ānanda, does a monk live with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge, with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge?

Here, Ānanda, a monk dwells contemplating (the nature of) the body in the body,[...]

Thus, Ānanda, a monk lives with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge,[...]

Siis opastetaan harjoittamaan keho/tuntemukset/mieli/ominaisuudet mindfulnessia. Jostain syystä se lainauksen suomennos on jättänyt tuon kohdan pois ja jatkuu "Ja ne, Ananda,...", joka tulee suttassa vasta tuon selvennyksen jälkeen.

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:42

Lainauksen lopussa on sitten kohta: "Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."
Mutta mitä sitä oikein pitäisi oppia?

Onneksi suttan myöhemmässä kohdassa Buddha vastaa tuohonkin pitäessään viimeisen puheensa munkeille:
While sitting the Gracious One addressed the monks, (saying):
[...]
“And what are those Teachings that have, with deep knowledge, been taught by me,
which after grasping them well, you should practise, develop, and make a lot of them,
so that the Spiritual Life may last long, and may endure for a long time,
that will be for the benefit of many people, for the happiness of many people, out of compassion for the world,
for the welfare, benefit, and happiness of Divinities and men?

They are as follows:

Cattāro Satipaṭṭhānā,
The Four Ways of Attending to Mindfulness,

Cattāro Sammappadhānā,
the Four Right Strivings,

Cattāro Iddhipādā,
the Four Paths to Power,

Pañcindriyāni,
the Five Faculties,

Pañca Balāni,
the Five Strengths,

Satta Bojjhaṅgā,
the Seven Factors of Awakening,

Ariyo Aṭṭhaṅgiko Maggo.
the Noble Eight-Fold Path.”

http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... Things.htm

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:59

Se alkuperäinen lainaus meni siis näin:
"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne.

Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun kuoltuani ovat lamppuna itselleen, eivät havittele itselleen mitään ulkoista turvaa, vaan pitäen tiukasti totuuden lamppunaan ja pitäen tiukasti totuuden turvanaan eivät hae turva"a kenestäkään itsensä ulkopuolelta - juuri ne saavuttavat korkeimman huipun. Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."


-Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta


Ja muokattu suomennos plus jonkinlainen asiayhteyteen liittävä pikainen tarinalyhennelmä voisi mennä näin:
Ananda, mitä munkkiyhteisö odottaa minulta? Olen opettanut teille dhamman, erottelematta esoteerista ja eksoteerista (tai: sisäpiirilaisiä ja ulkopuolisia), tai sulkematta mitään nyrkkini sisälle. Minulla ei ole ohjeita munkkiyhteisön johtamisesta ja kroppani on jo niin hajalla, että sitä pitää pitää koossa kuin vanhaa kärryä.

Sen vuoksi, Ananda, olkaa saarena/lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne, älkää havitelko muuta turvaa. Pitäkää dhamma saarenanne/lamppunanne, dhamma turvananne, älkää havitelko muuta turvaa.

Ja kuinka olette saarena/lamppuna itsellenne...? Harjoittakaa ahkerasti keho/tuntemukset/mieli/ominaisuudet mindfulnessia.

Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun poistuttuani ovat saarena/lamppuna itselleen, ovat turvapaikkana itselleen, havittelematta muuta turvaa, pitävät dhammaa saarenaan/lamppunaan, dhammaa turvanaan, havittelematta muuta turvaa, he saavuttavat korkeimman, mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia.
[...]
Ja mitä ovat ne opettamani dhammat, joita, ne hyvin ymmärrettyänne, teidän pitää harjoittaa, kehittää, jne?
4 mindfulnessia,..., jalo kahdeksanosainen polku.


Ja jos noita sitten vertailee, niin on kai tuossa jälkimmäisessä versiossa enemmän valmiiksi muokattua "pakettia" kuin mitä pelkästään tuon ekan lainauksen pohjalta voisi joku päätellä? Vähemmän jotain jokaisen ihan omaa ehkä epämääräiseksi jäävää "totuutta" ja enemmän sitä että harjoitetaan Buddhan opettamaa dhammaa.

Se alkuperäinen lainaus voi tietysti olla nykyisin monenkin mielestä mielekkäämpi, mutta jos perään laitetaan "Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta" niin suaattaapi tuo jälkimmäinen versio olla lähempänä sitä mitä tuossa on aikoinaan tarkoitettu. Ehkä Tomi tarkoitti kommentillaan jotain tällaista?

Avatar
Jayaguru-Shishya
Viestit: 23
Liittynyt: 07 Kesä 2013 00:38
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Jayaguru-Shishya » 04 Maalis 2016 23:30

Kiitos asiantuntemuksestasi, Dhammaniuho! Täytyypä hieman parsia monijäsenteistä vastaustasi kasaan, ja jakaa oikaistua viisauttua tuolla Jooga- ja meditaatiofoorumilla[1] [2] [3]. Siellä meinaan on ollut erittäin kovassaa huudossa tuo asianyhteydestä irroitettu lainaus, jonka itsekin tänne foorumille toin! :mrgreen:
Prajapatir vai idam agre asit, Tasya vag dviitiya asit, Vag vai paraman Brahman

ॐ ह्रीं क्लीं हुं मातङ्ग्यै फट् स्वाहा

Sicut enim fulgur exit ab oriente et paret usque in occidente ita erit et adventus Filii hominis

Dhammaniuho
Viestit: 6
Liittynyt: 02 Maalis 2016 22:03
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Dhammaniuho » 05 Maalis 2016 02:45

Jayaguru-Shishya kirjoitti:Kiitos asiantuntemuksestasi, Dhammaniuho! Täytyypä hieman parsia monijäsenteistä vastaustasi kasaan, ja jakaa oikaistua viisauttua tuolla Jooga- ja meditaatiofoorumilla[1] [2] [3]. Siellä meinaan on ollut erittäin kovassaa huudossa tuo asianyhteydestä irroitettu lainaus, jonka itsekin tänne foorumille toin! :mrgreen:


Heh, todennäköisesti pitävät siitä siellä jo olleesta lainauksesta enemmän.

Eikä tuo minunkaan lähinnä englannin kautta muokkaama teksti erityisen hyvä ole, pali-kielessä on monesti aika tiivitä yhdyssanoja ja enlanniksi kääntäjätkin on lisäilleet selventäviä juttuja kukin oman näkemyksensä mukaisesti. Esim. tuossa lopussa vielä oleva "..., mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia" olisi kai lähempänä pali-tekstiä muodossa ".., he jotka ovat halukkaita harjoittamaan" tms Anandajoti Bhikkhun mukaisesti, mutta osaat varmaan itsekin englannista kääntää.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija