The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Oskari

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Oskari » 18 Heinä 2013 06:51

Raitanator kirjoitti:
Intia taas on näpäyttänyt länsimaita lihansyönnistä. Kastijärjestelmää on poistettu Intian toimesta yli kuusikymmentä vuotta, joten en tiedä mihin oikein viittaat EU:n päätöslauselmalla. Se kuulostaa pikemminkin poliittiselta keinolta osoittaa omaa henkistä paremmuuttaa kehitysmaiden edessä.


tähän piti vielä kommentoida. Intiasta tullut huomautus lihansyönnistä on paikallaan. Tässä on kysymästäsi päätöslausumasta:

TIEDOTE: Voimakassanainen päätöslauselma Intian kastijärjestelmästä hyväksyttiin Euroopan parlamentissa Strasbourgissa 13.12.2012. Parlamentti tuomitsee kastittomiin kohdistuneet raa’at väkivallanteot ja vaatii Intian hallitusta tehokkaampiin toimiin kastikysymyksessä.

Euroopan parlamentti vaatii Intian viranomaisia toteuttamaan lukuisat lupauksensa lopettaa kastittomiin kohdistuvat ihmisoikeusrikkomukset. Päätöslauselma lähettää vahvan viestin miljoonille kastisyrjinnän uhreille ja vaatii Intiaa takaamaan dalitien ja muiden haavoittuvien ryhmien turvallisuuden.

---Euroopan parlamentin Intia-delegaation puheenjohtaja Peter van Dalen ilmaisi huolensa siitä, että poliisi osallistuu dalitien kiduttamiseen ja että daliteja prostituutioon pakottavat jäävät rangaistuksetta. ”Me Euroopan unionina voimme vaikuttaa tässä asiassa muutoksen. Intian sosiaalipalveluja ja lainsäädäntöä tulee uudistaa. EU:n tulisi pitää tätä ehtona, kun Intian kanssa neuvotellaan uusista kauppasopimuksista”, van Dalen vaati.
Useissa puheenvuoroissa viitattiin äskettäisiin väkivaltatapauksiin. Haryanan osavaltiossa dalit-tytöt ovat joutuneet järjestelmällisten joukkoraiskausten kohteiksi, ja Tamil Nadun osavaltiossa kastiin kuuluvat tuhosivat useita dalitien yhteisöjä. Väkivallan seurauksena 1500 ihmistä jäi kodittomiksi.


http://dalit.fi/2012/12/17/euroopan-par ... rjinnasta/

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 18 Heinä 2013 15:44

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Jälleensyntyminen ei kuitenkaan taida tässä olla se vaikuttava tekijä, vaan uskomus siitä että pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeen, mikä käsitys kyllä löytyy länsimaistakin.


Kristinuskossa ultimaatti pelastus löytyy uskosta Jumalaan. Taivaspaikka aukeaa vain ja ainoastaan heille, ketkä uskovat Jeesuksen pelastukseen, huolimatta siitä mitä he ovat aikaisemmin tehneet. Buddhalaisuudessa taasen joutuu vastaamaan aikaisemmista negaativisista teoista, vaikka tulisikin buddhalaiseksi.

Kristinuskossa syntiä (pahoja tekoja) tehneet joutuvat helvettiin, elleivät sitten tunnusta ja hyvitä näitä syntejään. Lisäksi löytyy vielä kiirastuli, johon syntiä tehnyt joutuu kuoleman jälkeen käristymään siksi aikaa että synnit on saatu puhdistettua. Kuoleman jälkeisen rangaistuksen periaate ei poikkea buddhalaisuuden vastaavasta.

Raitanator kirjoitti:
Oskari kirjoitti: Hienoa tietenkin jos paikalliset tavat ehkäisevät lihansyöntiä, mutta viittaako se siihen että nyt voitaisiin nähdä kansan riveissä nyt joku aidosti eettinen eläinoikeusnäkökulma...


Onko sinulla parempaa selitystä tarjota tilalle? Teholihateollisuus on pitkälti länkkärien käsialaa ja heidän kuluttamaa.

Selityksiä voi keksiä jos on vaan tarpeeksi hyvä mielikuvitus. Esimerkiksi jos pyhissä kirjoituksissa sanotaan että hyvät ihmiset ovat kasvissyöjiä, niin pelkkä turhamaisuus ja halu näyttää muiden silmissä paremmalta voi lisätä kasvissyönnin suosiota. Lähi-idän suunnalla ei paljoa syödä sian lihaa, mikä kuitenkaan tuskin johtuu siitä että halutaan turvata sikojen oikeuksia.

Sillä ei kuitenkaan ole tässä kovin paljon merkitystä että löytyykö esim. pedofiilejä eniten Suomesta, katolisesta kirkosta vai tiibetiläisistä luostareista, vaan kysymys oli siitä että löytyykö buddhalaisuudesta joitain sellaisia moraalisia käsityksiä, jotka puuttuvat länsimaista ja joista voisi olla länsimaissa hyötyä. Vertauksena voisi käyttää vaikka sitä, että länsimaisesta lääketieteestä löytyy sellainen asia kuin sydänkirurgia, mitä ei löydy esim. tiibetiläisestä lääketieteestä. Sillä ei ole kovin paljoa merkitystä että onko länsimaissa väestöstä 1% vai 10% sydänkirurgeja, vaan että ylipäätään tällainen käsite on olemassa, ja jos sydänkirurgia voitaisiin viedä osaksi tiibetiläistä lääketiedettä, niin sillä olisi todennäköisesti mullistavia vaikutuksia.

Väite siis oli, että moraalin kannalta buddhalaisuudessa ei löyty mitään tällaista mullistavaa ajatusta tai asiaa josta voisi olla hyötyä länsimaissa. Joko buddhalaisuuden käsitykset ovat pikemminkin haitallisia kuin hyödyllisiä, tai jos ne ovat hyödyllisiä niin länsimaista löytyvät jo vastaavat käsitykset.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 18 Heinä 2013 16:23

tommi kirjoitti:Väite siis oli, että moraalin kannalta buddhalaisuudessa ei löyty mitään tällaista mullistavaa ajatusta tai asiaa josta voisi olla hyötyä länsimaissa. Joko buddhalaisuuden käsitykset ovat pikemminkin haitallisia kuin hyödyllisiä, tai jos ne ovat hyödyllisiä niin länsimaista löytyvät jo vastaavat käsitykset.


Oma näkemys on että länsimaissa on ollut samanlaisia henkisiä teitä, joiden tarkoitus on ollut muuttaa harjoittajaa. Nämä tiet ovat pääasiassa kuitenkin lähinnä historiallinen kuriositeetti. Stoalaisuus on aika marginaalinen ilmiö. Suurin osa toteuttaa elämässään aika jäsentymätöntä romantiikan, kulutuskapislimin hedonismin ja kristinuskon jäämistä rakennettua rakennelmaa. EI ole mitenkään liioiteltua sanoa että merkityksettömyys on aika iso vaiva nykymmaailmassa ja se näkyy esimerkiksi masennuksena, asioilla ei ole mieltä jotka yhdistäisivät yksittäiset toimet toisiinsa. Tehdä työtä jota vihaa, jotta voisi ostaa tavaraa tehdäkseen vaikutuksen ihmisiin joista ei pidä. Buddhalaisuus tarjoaa henkilökohtaisen etiikan. Lännessä kilpailijoita on erilaiset populaaripsykologiset opit ja epämääräisempi "henkisyys" (new age, kristinuskon ei-klassiset tulkinnat) jne.

Voi olla että kirjoittaja tarkoittaa "moraalilla" lähinnä länsimaalaisen filosofian käsitteellisiä erontekoja. Aika selvä että tälläiset analyysit ihmisoikeuksista lähtien ovat lännessä huomattavasti kehittyneempiä. Ne ovat minusta kuitenkin aika lailla eri asioita kuin henkinen polku. Niiden avulla pyritään lähinnä määrittämään hyvän ja pahan olemusta lähtien joistan lähtökohdista (järki, intuitio, luonto tms). Buddhalaisuus ei pyri määrittämään hyvää ja pahaa vaan on enemmänkin niiden tuolla puolen tutkiessaan tekojen seurauksia.

Sinänsä jonkun Intian ja Suomen vertailu jollain moraalikartalla on aika kaukaa haettu. Intia on kehitysmaa jossa on valtavat luokkaerot ja suurin osa väestöstä on kouluttamatonta, taikauskoista ja köyhää. Maassa on myös sitä kulttuuriperinnettä aika monenlaiseen lähtöön ja kaikkia uskonnollisia käsityksiä on enemmän tai vähemmän kokeiltu ja nyt vaikutteita on islamista, hindulaisuudesta ja länsimaiasta. Koko yhteiskuntajärjestys on aivan toisella tasolla kuin Suomessa, jossa kapitalismi ja laillinen oikeusjärjestys ovat huomattavasti pidemmällä ja elintaso jotain aivan toista luokkaa. Itse myös ihmettelen mikä ihmeen indikaattori se lihansyönti oikein on. Noissa maissa eläinten kohtelu voi muuten olla täysin onnetonta, mutta niitä ei vain syödä. Idän idealisointi on yhtä typerää kuin lännen demonisointi.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 18 Heinä 2013 16:24

Tomi kirjoitti:Uskonnollinen traditio tulkitsee jatkuvasti omia lähteitään uudestaan. Tuossa Chapmanin tekstissä oli vähän se ongelma että siinä otetaan "traditionaalinen buddhalaisuus" jotenkin vakiona (en muista miten paljon se suhteellistetaan), mutta historiallisesti on selvä että buddhalaisuus on käynyt monenlaisia kehityskausia, murroksia ja vallankumouksia lävitse noissa maissa jo aikaisemmin. Välillä on otettu vaikutteita toisesta ja välillä toisesta, joiden kautta oma traditio on tuotettu uudestaan relevantiksi silloiselle sukupolvelle.

Tuo modernisointiprosessi, josta kai yleensä käytetään termiä protestanttinen buddhalaisuus on yksi tälläinen uudelleentulkinta. Gombrich joka on kirjoittanut sosiaalihistorian Sri Lankan theravada -buddhalaisuudesta painottaa sitä että ne piirteet joita se korostaa ovat jo traditiossa läsnä eli suttissa. Aivan selvä että satojen vuosien aikana traditioon liittyi kaikenlaista joita on aika hankala perustella näillä lähteillä. Yhtä hyvin voidaan sanoa että buddhalaisuutta muokattiin enemmän bramiiniseen suuntaan buddhan jälkeen kun mukaan kun ritualistisia ja metafyysisiä elementtejä lisättiin ajan kanssa. Tämäkin on ongelma vain jos ajattelee että historiallinen buddhan viesti oli jotenkin merkityksellinen ylitse hänen jälkeensä tulleiden tulkitsijoiden ja filosofien. Theravadassa on helposti sisäänrakennettu tuollainen "alkuperäisyyden" ajatus.

Traditionaalinen buddhalaisuus noissa Chapmanin kirjoituksissa käsittääkseni tarkoittaa buddhalaisuutta joka ei ole ottanut vaikutteita länsimaisista moderneista ideoista. Se oivallus jonka Chapman esim. ketjun aiheena olevasta kirjasta oli saanut, oli että traditionaalista buddhalaisuutta ei löydy 1800-luvulta, sillä jo silloin buddhalaisuutta oli modernisoitu ottamalla vaikutteita länsimaista, ja tämä modernisointi oli tehty Aasiassa, paikallisten oppineiden toimesta.

Länsimaisesta näkökulmasta tämä on merkityksellistä esimerkiksi siten, että jos buddhalaisuutta on 1800-luvulta lähtien muokattu siten, että siitä on karsittu pois kaikki mikä ei sovi yhteen länsimaisten ajatusten kanssa, niin tällaisella buddhalaisuudella ei ole mitään tarjottavaa länsimaissa.

Tomi kirjoitti:Itse olen opiskellut yliopistolla aika paljon länkkärifilosofiaa. Aika lailla olisin sitä mieltä että moderni filosofia pyrkii pääsääntöisesti vastaamaan eri kysymykseen kuin buddha. Vastinpari läntisestä filosofiasta löytyy lähinnä sokraattisista kouluista (epikurolaisuus, stoalaisuus) jotka vastasivat siihen miten ihmisen tulisi elää elääkseen hyvin.

Hyvän elämän tutkiskelua kannattaa ehkä länsimaissa etsiä pikemminkin uskonnosta kuin filosofiasta.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 18 Heinä 2013 16:49

tommi kirjoitti:Traditionaalinen buddhalaisuus noissa Chapmanin kirjoituksissa käsittääkseni tarkoittaa buddhalaisuutta joka ei ole ottanut vaikutteita länsimaisista moderneista ideoista. Se oivallus jonka Chapman esim. ketjun aiheena olevasta kirjasta oli saanut, oli että traditionaalista buddhalaisuutta ei löydy 1800-luvulta, sillä jo silloin buddhalaisuutta oli modernisoitu ottamalla vaikutteita länsimaista, ja tämä modernisointi oli tehty Aasiassa, paikallisten oppineiden toimesta.

Länsimaisesta näkökulmasta tämä on merkityksellistä esimerkiksi siten, että jos buddhalaisuutta on 1800-luvulta lähtien muokattu siten, että siitä on karsittu pois kaikki mikä ei sovi yhteen länsimaisten ajatusten kanssa, niin tällaisella buddhalaisuudella ei ole mitään tarjottavaa länsimaissa.


Melkoisia kärjistyksiä.

Esim tuo Thaimaan metsätraditio on syntynyt tuosta "protestanttisesta buddhalaisuudesta" ja siinä on nimenomaan protestanttinen ajatus mennä "alkujuurille". Tämä alkujuurille meneminen tarkoittaa nimenomaan opetuksen ottamista kirjaimellisesti, eikä sen karsimista. Se buddhalaisuus joka oli vallalla ennen kolonialismia ei ollut mitenkään "puhdasta" vaan ottanut se vaikutteita vaikka mistä. Minulle se kriteeri on suhteuttaminen teksteihin, jota Champan ei voi hyväksyä koska ei ole niihin tutustunut koska uskoo että niitä ei ole edes olemassa. Buddhalaisuuden historia on muutenkin jatkuvaa uudelleentulkintaa ja kinastelua siitä mikä on oikea tulkinta, kuten kaikkien traditioiden historia. Buddhalaisuus ei mitenkään turmeltunut näistä vaikutteista kuin se ei turmeltunut kreikkalais-roomalaisen maailman kohtaamisestakaan monta tuhatta vuotta aikaisemmin. Olen nyt aika monta kertaa kirjoittanut tämän.

Minustakin se romantiikan kautta tulkittu buddhalaisuus on epäkoherenttia eikä välttämättä toimi siinä tarkoituksessa kuin ihmiset sitä käyttävät. On taas aika epärealistista laittaa kaikki läntinen buddhalaisuus tuohon samaan mössöpussiin.

Chapmanin pointti on kuitenkin se että tantra ja hänen edustamansa traditio on se vastaus. Jos koko blogikirjoitukset lukee kokonaisuutenaan niin käy selväksi että kokonaisuus palvelee tätä tarkoitusta. Tantrassa tai ainakin hänen edustamassaan traditiossa noita "ei niin länsimaalaisia" elementtejä on sitten vaikka muille jakaa. Häntä selkeästi kiukuttaa että tantra on niin marginaalinen ilmiö lännessä ja ajatus siitä että on jokin kaikenkattava konsensus palvelee tätä tarvetta tuoda omaa näkökulmaa esiin.


Tomi kirjoitti:Itse olen opiskellut yliopistolla aika paljon länkkärifilosofiaa. Aika lailla olisin sitä mieltä että moderni filosofia pyrkii pääsääntöisesti vastaamaan eri kysymykseen kuin buddha. Vastinpari läntisestä filosofiasta löytyy lähinnä sokraattisista kouluista (epikurolaisuus, stoalaisuus) jotka vastasivat siihen miten ihmisen tulisi elää elääkseen hyvin.

Hyvän elämän tutkiskelua kannattaa ehkä länsimaissa etsiä pikemminkin uskonnosta kuin filosofiasta.[/quote]

Lutherin jälkeen kognitiivinen osuus on melkoisesti korostunut kun pelkkä uskominen riittää pelastumiseen monissa tulkinnoissa ja kaiken saa anteeksi eikä sielua kannata yrittää puhdistaa. Tämä on tehnyt kristinuskosta aika hassun uskonnon uskontona. Ihmiset kääntyvät länessä Islamiin, koska tämä antaa selkeämpiä ohjeita siitä miten elää elämäänsä. Sama on tapahtunut noiden amerikan juutalaisten keskuudessa, joiden viisaustraditio tuhoutui aika pitkälle toisen maailmansodan melskeissä. Jäljelle jäi vain rituaaleja ja uskomuksia joita on aika hankala ottaa kovin tosissaan nykyaikana. Jumalan kuoleman yhteydessä myös kaikki kriteerit arvioida siten miten pitäisi elää alkavat lähteä paikaltaan, mikä suuntaa ihmisiä muualle.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja ... » 18 Heinä 2013 16:55

tommi kirjoitti:Kristinuskossa syntiä (pahoja tekoja) tehneet joutuvat helvettiin, elleivät sitten tunnusta ja hyvitä näitä syntejään. Lisäksi löytyy vielä kiirastuli, johon syntiä tehnyt joutuu kuoleman jälkeen käristymään siksi aikaa että synnit on saatu puhdistettua. Kuoleman jälkeisen rangaistuksen periaate ei poikkea buddhalaisuuden vastaavasta.


Typistät aika reippaasti kristinuskon käsitystä, koska taivaspaikka on edelleen riippuvainen uskosta Jumalaan, eikä niinkään riippuvainen pelkästään hyvistä teoista. Buddhalaisuudessa jälleensyntymä - huono tai hyvä - ei ole riippuvainen uskosta Buddhaan, vaan pikemminkin omista teoista. Näiden lisäksi kristinuskon helvetti on ikuinen. Mukaan voidaan vielä lisätä Prajnaparamitasutran ultimaatti näkemys taivaan - ja helvetin olemassaoloon - niitä ei ole olemassa.

tommi kirjoitti:Sillä ei ole kovin paljoa merkitystä että onko länsimaissa väestöstä 1% vai 10% sydänkirurgeja, vaan että ylipäätään tällainen käsite on olemassa, ja jos sydänkirurgia voitaisiin viedä osaksi tiibetiläistä lääketiedettä, niin sillä olisi todennäköisesti mullistavia vaikutuksia.


FYI, se on jo viety osaksi tiibetiläistä lääketiedettä.

tommi kirjoitti:Lähi-idän suunnalla ei paljoa syödä sian lihaa, mikä kuitenkaan tuskin johtuu siitä että halutaan turvata sikojen oikeuksia.


Lähi-itä on hieman ironinen vertailukohde, koska sieltä ei löydy samantapaista eläinsuojeluideaa. Islamiin kuuluu vahvasti esimerkiksi Eid-juhla, jonka aikana teurastetaan eläimiä, mikä on vaikuttanut eläinten kohteluun. Sille löytyy ideologinen oikeutus. Tuskinpa jainalaisuudesta, vaishnavismista tai buddhalaisuudesta löytyy samaa ideaa. Voin olla väärässäkin.

tommi kirjoitti:Selityksiä voi keksiä jos on vaan tarpeeksi hyvä mielikuvitus


Siltä näyttää.

Tomi kirjoitti:Tuohon maailmanaikaan eivät myöskään munkit juuri meditoineet. Läntiset ihmiset korostavat ehkä turhan paljon meditaatiota buddhan opissa.


Minkä mukaan?

Tomi kirjoitti:Rahvas on epäilemättä uskonut rituaaleihin ja symboleihin melko kirjaimellisesti ja uskonnollinen eliitti tulkinnut ne symbolisesti, mutta samalla uskonut myös että tämän symbolisen tason lisäksi myös konkreettinen taso on olemassa eli eivät ole redusoineet näitä rituaaleja ja käsityksiä pelkäksi symboliikaksi.


Löytyykö tälle opillista pohjaa? Esimerkiksi, lukeeko jossain buddhalaisessa opetuksessa, että Yidamit ovat hieman samanlaisia kuin kristinuskon enkelit.

Tomi kirjoitti:Koko yhteiskuntajärjestys on aivan toisella tasolla kuin Suomessa, jossa kapitalismi ja laillinen oikeusjärjestys ovat huomattavasti pidemmällä ja elintaso jotain aivan toista luokkaa. Itse myös ihmettelen mikä ihmeen indikaattori se lihansyönti oikein on.


Indikaattori siitä, että sieltä löytyy laajemmassa mittaakaassa ideologian vaikutuksen ihmisten toiminnassa, kuten myös täältäkin löytyy. Minusta on hieman hölmöä vähätellä niiden vaikutusta, ellei sitten pystytä osoittamaan etteivät ne ole vaikuttaneet.

Idän idealisointi on yhtä typerää kuin lännen demonisointi.


Kummasta mielestäsi on kyse, kun keskustellaan ettei Aasiasta löydy mitään opittavaa?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 18 Heinä 2013 17:47

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Traditionaalinen buddhalaisuus noissa Chapmanin kirjoituksissa käsittääkseni tarkoittaa buddhalaisuutta joka ei ole ottanut vaikutteita länsimaisista moderneista ideoista. Se oivallus jonka Chapman esim. ketjun aiheena olevasta kirjasta oli saanut, oli että traditionaalista buddhalaisuutta ei löydy 1800-luvulta, sillä jo silloin buddhalaisuutta oli modernisoitu ottamalla vaikutteita länsimaista, ja tämä modernisointi oli tehty Aasiassa, paikallisten oppineiden toimesta.

Länsimaisesta näkökulmasta tämä on merkityksellistä esimerkiksi siten, että jos buddhalaisuutta on 1800-luvulta lähtien muokattu siten, että siitä on karsittu pois kaikki mikä ei sovi yhteen länsimaisten ajatusten kanssa, niin tällaisella buddhalaisuudella ei ole mitään tarjottavaa länsimaissa.

Melkoisia kärjistyksiä.

Esim tuo Thaimaan metsätraditio on syntynyt tuosta "protestanttisesta buddhalaisuudesta" ja siinä on nimenomaan protestanttinen ajatus mennä "alkujuurille". Tämä alkujuurille meneminen tarkoittaa nimenomaan opetuksen ottamista kirjaimellisesti, eikä sen karsimista.

Kuitenkin se vaikutelma mikä itselleni on syntynyt, on että tällaisissa protestanttisissa liikkeissä usein tarkoituksena on mennä sinne alkujuurille ja löytää sieltä modernin maailmankuvan kanssa yhteensopiva (tai jopa modernia maailmankuvaa parempi) katsomus, jotta sitten voidaan sanoa että "me emme mitenkään joutuneet nöyrtymään länsimaisen maailmankuvan edessä, itseasiassa länsimainen maailmankuva löytyy meidän alkuperäisistä kirjoituksista, joten tässä suhteessa olemme jopa parempia kuin länsimaat". Ja vanhat tekstit toki todistavat tämän puolesta, tai sitten ne itkevät ja todistavat.

Esimerkiksi kaikki puhe opin "puhtaudesta" tai "turmeltumisesta" on mielestäni ymmärrettävää vain kun sitä katsoo tästä näkökulmasta. Uskoisin että esim. Chapmanille on aivan yhdentekevää onko buddhalaisuus "puhdasta" vai ei, sillä hänen omanarvontuntonsa ei riipu siitä ovatko jotkin asiat esiintyneet historiallisesti ensin buddhalaisuudessa vai länsimaisessa modernissa maailmankuvassa. Muistaakseni hän jopa esittelee kuinka tantra (hänen edustamansa suuntaus) on tullut buddhalaisuuteen jälkikäteen hindulaisista lähteistä.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 18 Heinä 2013 18:31

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Kristinuskossa syntiä (pahoja tekoja) tehneet joutuvat helvettiin, elleivät sitten tunnusta ja hyvitä näitä syntejään. Lisäksi löytyy vielä kiirastuli, johon syntiä tehnyt joutuu kuoleman jälkeen käristymään siksi aikaa että synnit on saatu puhdistettua. Kuoleman jälkeisen rangaistuksen periaate ei poikkea buddhalaisuuden vastaavasta.


Typistät aika reippaasti kristinuskon käsitystä, koska taivaspaikka on edelleen riippuvainen uskosta Jumalaan, eikä niinkään riippuvainen pelkästään hyvistä teoista. Buddhalaisuudessa jälleensyntymä - huono tai hyvä - ei ole riippuvainen uskosta Buddhaan, vaan pikemminkin omista teoista. Näiden lisäksi kristinuskon helvetti on ikuinen. Mukaan voidaan vielä lisätä Prajnaparamitasutran ultimaatti näkemys taivaan - ja helvetin olemassaoloon - niitä ei ole olemassa.

Alunperinhän siis esitettiin näkemys että buddhalainen ei ryöstä pankkia vaikka voisi, sillä hän uskoo että siitä saa rangaistuksen kuoleman jälkeen. Tästä saattoi olla jopa jotain tutkimuksellista näyttöä. Täysin sama mekanismi kuoleman jälkeisestä rangaistuksesta, joka saa ihmiset välttämään rikoksia, löytyy myös kristinuskosta. Erinäiset opilliset yksityiskohdat ovat tässä merkityksettömiä, jos ne eivät muuta tätä perusideaa.

Raitanator kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Koko yhteiskuntajärjestys on aivan toisella tasolla kuin Suomessa, jossa kapitalismi ja laillinen oikeusjärjestys ovat huomattavasti pidemmällä ja elintaso jotain aivan toista luokkaa. Itse myös ihmettelen mikä ihmeen indikaattori se lihansyönti oikein on.


Indikaattori siitä, että sieltä löytyy laajemmassa mittaakaassa ideologian vaikutuksen ihmisten toiminnassa, kuten myös täältäkin löytyy. Minusta on hieman hölmöä vähätellä niiden vaikutusta, ellei sitten pystytä osoittamaan etteivät ne ole vaikuttaneet.

Kuitenkin jos lähtee puutteellisella mielikuvituksella varustettuna spekuloimaan tällaisista, niin on todella suuri todennäköisyys osua harhaan. Tässä on jo pari vaihtoehtoista oletusta esitetty mistä Intian kasvissyönti voi johtua. Lisääkin voi keksiä, esim. voi olla että kasvissyönnistä tehdään numero juuri Intian kohdalla, koska on olemassa sellainen käsitys että siellä kasvissyönti kuuluu uskontoon, mutta esim. afrikkalaisten tai etelä-amerikkalaisten ruokavalioita tutkittaessa ei kiinnitetä erityisempää huomiota siihen syödäänkö siellä lihaa vai ei.

Raitanator kirjoitti:
Idän idealisointi on yhtä typerää kuin lännen demonisointi.

Kummasta mielestäsi on kyse, kun keskustellaan ettei Aasiasta löydy mitään opittavaa?

Jos sieltä löytyy jotain opittavaa, niin sen voi toki tuoda esille. Ja jos tällaista ei lopulta löydy, niin faktat on sitten faktoja, sille ei oikein voi mitään.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja ... » 18 Heinä 2013 18:55

tommi kirjoitti:Lisääkin voi keksiä, esim. voi olla että kasvissyönnistä tehdään numero juuri Intian kohdalla, koska on olemassa sellainen käsitys että siellä kasvissyönti kuuluu uskontoon, mutta esim. afrikkalaisten tai etelä-amerikkalaisten ruokavalioita tutkittaessa ei kiinnitetä erityisempää huomiota siihen syödäänkö siellä lihaa vai ei.


Afrikan kasvissyönnistä olisi mielenkiintoista kuulla lisää. Tuskinpa siellä oli sitä alkuperäiskansojen parissa, koska rajallisten tietojeni mukaan heidän yhteisönsä pohjautuivat enimmäkseen metsästys-keräilyyn. Sama taitaa päteä pitkälti Etelä-amerikan kohdalla. Valkonaamojen myötä tuli sitten viljely, ja sen semmoinen. Tämän sivuston mukaan aikaisimmat referenssit löytyvät 1800-luvulta. Ja siinäkin on ollut intiaanit mukana.

Nykyisten tietojen mukaan Kuningas Ashoka oli ensimmäinen hallitsija maailmassa, joka pisti lain voimaan eläintensuojelusta. Siihen vaikutti erittäin paljon Ashokan kääntyminen buddhalaiseksi.
I have enforced the law against killing certain animals and many others, but the greatest progress of righteousness among men comes from the exhortation in favour of non-injury to life and abstention from killing living beings. - Asoka's Edicts

http://www.ivu.org/history/east/asoka.html

tommi kirjoitti: Erinäiset opilliset yksityiskohdat ovat tässä merkityksettömiä, jos ne eivät muuta tätä perusideaa.


Mutta kun ne muuttavat. Etenkin kun otetaan huomioon Tomin kirjoitus Luterilaisuudesta. Ainakin yksi tutkimus osoittaa, että ihmiset jotka uskovat taivaseen tekevät myös enemmän rikoksia kuin helvettiin uskovat.
http://seattle.cbslocal.com/2012/06/22/ ... re-crimes/

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 18 Heinä 2013 19:04

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti: Erinäiset opilliset yksityiskohdat ovat tässä merkityksettömiä, jos ne eivät muuta tätä perusideaa.


Mutta kun ne muuttavat. Etenkin kun otetaan huomioon Tomin kirjoitus Luterilaisuudesta. Ainakin yksi tutkimus osoittaa, että ihmiset jotka uskovat taivaseen tekevät myös enemmän rikoksia kuin helvettiin uskovat.
http://seattle.cbslocal.com/2012/06/22/ ... re-crimes/

Mutta kun ne eivät muuta. Tässä suora lainaus tuolta linkistä:
A study [...] finds that people who believe in hell are less likely to commit a crime

Eli jos ihmiset uskovat kuoleman jälkeiseen rangaistukseen, niin he tekevät vähemmän rikoksia.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ahrefs [Bot] ja 2 vierailijaa