The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 18 Heinä 2013 21:27

Raitanator kirjoitti:Jos tarkastelee nykyistä eläinten kohtelua, ei voi muuta kuin todeta, että 1800-luvulta lähtenyt moraalinen oppi on epäonnistunut surkeasti niiden suhteen.

Näyttäisi siltä että esim. Sri Lankan buddhalaisuus on myös epäonnistunut surkeasti eläinten kohtelun parantamisessa, eli sieltä suunnalta ei välttämättä ole tilanteeseen apua saatavissa.

Raitanator kirjoitti:Tyhjyyden käsite on toinen mitä ei löydy länsimaisesta filosofiasta, vaikka osa hieman yrittää hipoa sitä. John Lennon lienee lähimpänä Imagine-biisillään.

Pelkkään keltaiseen rättiin pukeutuvat pyhät miehet puuttuvat myös länsimaisesta filosofiasta, mutta tässä oli siis kyse moraalista, ei esim. pukeutumistyylistä tai maalaustaiteesta.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 18 Heinä 2013 21:46

tommi kirjoitti:Fakta nyt kuitenkin on se, että kristinuskossa on historiallisesti ollut sellainen käsitys, että elämän aikana tehdyt pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeen, ja tämä käsitys löytyy erinäisistä kristinuskon suuntauksista edelleen tänäkin päivänä. Tätä faktaa ei muuta esim. se että pastori Antti Kylliäinen julkaisi vuonna 1997 kirjan nimeltä "Kaikki pääsevät taivaaseen".


Itse olen ymmärtänyt että tässä on vähän hajontaa. Luther korosti että ihminen pelastuu ainoastaan uskosta ja vain uskosta, eikä hän voi parantaa itsellisillä teoillaan omaa perisynnin vaivaamaa tilaansa. Tässä on järkeä sillä jos ihminen voisi synnistä vapautua omin avuin niin Jeesuksen uhrikuolema olisi täysin turha ja Jumala olisi tullut lihaksi syyttä suotta. Usko siihen että voisi omin ponnistuksin vapautua synnistä on pahimman luokan hengellistä ylpeyttä eli synneistä pahin. Olen myös ymmärtänyt että tämä kanta löytyy jo kirkkoisä augustinukselta, jonka oppeja Luther muutenkin seuraili melko pitkälle. Tämä uskonvanshurskauttamisoppi (tms) on nykyisin myös sitä mitä katolilainen kirkko opettaa.

Ongelma on se että evankeliumeissa Jeesus tuntuu opettavan enemmänkin tuota synnin välttämistä ja hylkäämistä kuin ajatusta että kaikki on annettu anteeksi. Tästä seuraa kaikenlaista sisäisiä ristiriitoja oppiin ja eri suuntaukset ottavat näihin erilaisia kantoja. Paavalilla tuo ajatus että pelkästään Jeesus voisi riittää pelastukseen on jo vähän läsnä, mutta evankeliumeista se puuttuu. Se mitä kirkoissa on aikojen saatossa opetettu on sitten varmasti aika moninaista. Nykyisin en usko että kauheasti opetetaan että ainoastaan synnitön elämä on tie taivaaseen.

Kristinuskosta löytyy käsitys että pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeen, mikä löytyy myös buddhalaisuudesta. Tämä käsitys jopa tutkimuksen mukaan estää ihmisiä tekemästä rikoksia. Buddhalaisuudella ei ole mitään uutta annettavaa länsimaille tässä suhteessa. Toistaiseksi et ole pystynyt mitenkään osoittamaan että tämä ei pitäisi paikkaansa.


Entäs se Jeesuksen armokuolema? Minusta kristinuskon mukaan Jeesus kuoli meidän syntiemme vuoksi, jotka ovat niin mittaamattomat perisynninvuoksi että jokainen ansaitisi joutua helvettiin ikuisiksi ajoiksi. Jumalan antaman uhrin vuoksi tämä syntitaakka ohitetaan ja meidän syntimme on pesty verellä.

Monien mielestä tämä tuottaa monenlaisia eettisiä ongelmia kun sarjamurhaaja pelastuu rangaistukselta kunhan käyttäytyy oikealla tavalla kuolinvuoteellaan.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 18 Heinä 2013 21:53

tommi kirjoitti:Kuitenkin se vaikutelma mikä itselleni on syntynyt, on että tällaisissa protestanttisissa liikkeissä usein tarkoituksena on mennä sinne alkujuurille ja löytää sieltä modernin maailmankuvan kanssa yhteensopiva (tai jopa modernia maailmankuvaa parempi) katsomus, jotta sitten voidaan sanoa että "me emme mitenkään joutuneet nöyrtymään länsimaisen maailmankuvan edessä, itseasiassa länsimainen maailmankuva löytyy meidän alkuperäisistä kirjoituksista, joten tässä suhteessa olemme jopa parempia kuin länsimaat". Ja vanhat tekstit toki todistavat tämän puolesta, tai sitten ne itkevät ja todistavat.


Siellä on joitain piirteitä jotka vastaavat niitä piirteitä joita moderni käsitys korostaa, mutta ovathan ne eri juttu. Selvä on että jos tuollaisen radikaalin mdoernistisen lukutavan menee esittämään joka tekee pahaa teksteille niin joku lukutaitoinen kykenee osoittamaan sen aika nopeasti vääräksi. Näitä lukutaitoisia on noissa piireissä aika paljon. Monet uskonnollisen eliitin edustajat ovat opiskelleet ja opettaneet lännen yliopistoissa. Tämä tietysti vaikuttaa painotuksiin, mutta en usko että mitään varsinaista halua vääristää alkuperäistä opetusta on. Varsinkin kun tämä tehdään usein akateemisessa yhteydessä, jossa sisäinen kritiikki ja pyrkimys pois omista esimerkiksi uskonnollisen taustan aiheuttamista ennakkoluuloista on sisäänrakennettu. Monet akateemisissa viroissa olevia ja kriittistä tutkimusta tekevistä opettavat myös vapaa-ajallaan käytäntöä. Esim Walpula Rahula opiskeli buddhalaisuutensa lännessä Sri Lankan lisäksi. Minusta hänen teoksistaan ei ole poistettu varsinaisesti deevoja eikä toisia maailmoja.

Se mitä tapahtui sata vuotta sitten asia erikseen. Se on varsinaisesti se millä protestanttisella buddhalaisuudella viitataan. Aika paljon asiat menneet sen jälkeen eteenpäin täällä kuin sielläkin.

Protestanttisesta buddhalaisuudesta vielä:

Term introduced by the scholar Gananath Obeyesekere referring to a phenomenon in Sinhalese Buddhism having its roots in the latter half of the 19th century and caused by two sets of historical conditions: the activities of the Protestant missionaries and the close contact with the modern knowledge and technologies of the West. In 1815 the British become the first colonial power to win control over the whole of Sri Lanka and signed the Kandyan convention declaring the Buddhist religion practised by the locals to be inviolable. This article was attacked by Protestant evangelicals in England and the British government felt obliged to dissociate itself from Buddhism. The traditional bond between Buddhism and the government of the Sinhala people had effectively dissolved while official policy favoured the activities of Protestant missionaries and the conversion to Christianity had become almost essential for those who wished to join the ruling élite. Leader of the movement that started as a result of these conditions was Anagārika Dharmapāla. The movement can be seen both as a protest against the attacks on Buddhism by foreign missionaries and the adoption in the local Buddhism of features characteristic of Protestantism. In essence, Protestant Buddhism is a form of Buddhist revival which denies that only through the Saṃgha can one seek or find salvation. Religion, as a consequence, is internalized. The layman is supposed to permeate his life with his religion and strive to make Buddhism permeate his whole society. Through printing laymen had, for the first time, access to Buddhist texts and could teach themselves meditation. Accordingly, it was felt they could and should try to reach nirvāṇa. As a consequence lay Buddhists became critical both of the traditional norms and of the monastic role.

Read more: http://www.answers.com/topic/protestant ... z2ZQefVe00]


Esimerkiksi kaikki puhe opin "puhtaudesta" tai "turmeltumisesta" on mielestäni ymmärrettävää vain kun sitä katsoo tästä näkökulmasta. Uskoisin että esim. Chapmanille on aivan yhdentekevää onko buddhalaisuus "puhdasta" vai ei, sillä hänen omanarvontuntonsa ei riipu siitä ovatko jotkin asiat esiintyneet historiallisesti ensin buddhalaisuudessa vai länsimaisessa modernissa maailmankuvassa. Muistaakseni hän jopa esittelee kuinka tantra (hänen edustamansa suuntaus) on tullut buddhalaisuuteen jälkikäteen hindulaisista lähteistä.


Minusta Chapman on lähinnä väärässä tulkitessaan buddhalaisuuden nykytilaa. Tricyclestä ei ihan kaikki aukea varsinkaan jos ei sitä lue.

Jos sillä ei ole mitään tarjottavaa niin miksi ne kirjat muuten myyvät niin hyvin?

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja ... » 18 Heinä 2013 22:06

tommi kirjoitti:Pelkkään keltaiseen rättiin pukeutuvat pyhät miehet puuttuvat myös länsimaisesta filosofiasta, mutta tässä oli siis kyse moraalista, ei esim. pukeutumistyylistä tai maalaustaiteesta.


g8 b8 m8

Jos on lukenut hieman buddhalaisuuden alkeita, niin silloin tietää, että buddhalaisuuden moraalikäsitys on alisteinen Shunyatalle - eli viisaudelle - eikä toisinpäin.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 19 Heinä 2013 09:11

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Fakta nyt kuitenkin on se, että kristinuskossa on historiallisesti ollut sellainen käsitys, että elämän aikana tehdyt pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeen, ja tämä käsitys löytyy erinäisistä kristinuskon suuntauksista edelleen tänäkin päivänä. Tätä faktaa ei muuta esim. se että pastori Antti Kylliäinen julkaisi vuonna 1997 kirjan nimeltä "Kaikki pääsevät taivaaseen".

Itse olen ymmärtänyt että tässä on vähän hajontaa. Luther korosti että ihminen pelastuu ainoastaan uskosta ja vain uskosta, eikä hän voi parantaa itsellisillä teoillaan omaa perisynnin vaivaamaa tilaansa. ...

Monien mielestä tämä tuottaa monenlaisia eettisiä ongelmia kun sarjamurhaaja pelastuu rangaistukselta kunhan käyttäytyy oikealla tavalla kuolinvuoteellaan.

Tämä kaikki on kuitenkin itse asian kannalta täysin merkityksetöntä.

Sanotaan vaikka että pastori Antti Kylliäinen on tarkasti miettinyt ja päätynyt tulokseen, että ihmisiä ei rangaista pahoista teoistaan kuoleman jälkeen. Jos nyt joku tulee hänelle sanomaan: "buddhalaisuudessa on sellainen käsitys että ihminen saa rangaistuksen pahoista teoistaan kuoleman jälkeen", niin miten Kylliäinen tähän reagoi? Sanooko hän: "ai buddhalaisuudessa sanotaan näin, tämä muuttaakin kaiken, itse asiassa en ollut aiemmin ottanut edes huomioon että ihmiset voisivat saada rangaistuksen teoistaan kuoleman jälkeen, teologisessa tiedekunnassa ei edes mainittu tällaista vaihtoehtoa". Onko tämä oikeasti uskottavaa?

Tai oletetaan että Kylliäinen miettii edelleen, ja tulee siihen tulokseen että onkin aivan välttämätöntä että on oltava jokin ylimaallinen taho joka rankaisee ihmisiä. Tämän jälkeen Kylliäinen vaikka katsoo muutaman Hellraiser kauhuelokuvan, lukee Danten Jumalaista näytelmää, lukee historiallisia kristillisiä lähteitä, lukee raamattua ja lukee vielä nykyajan kristillisiä lähteitä ja kuuntelee nykyajan saarnamiehiä. Onko oikeasti uskottavaa, että mistään näistä lähteistä Kylliäinen ei löydä ajatusta, että voisi olla niin, että pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeeen? Onko oikeasti uskottavaa, että ajatus kuolemanjälkeisestä rangaistuksesta puuttuu täysin länsimaista, että täällä kukaan ei ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, ja että Kylliäisen täytyy alkaa kaivelemaan buddhalaisia lähteitä jotta voi löytää tällaisen uuden ja vallankumouksellisen idean?

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 19 Heinä 2013 20:34

tommi kirjoitti:Sanotaan vaikka että pastori Antti Kylliäinen on tarkasti miettinyt ja päätynyt tulokseen, että ihmisiä ei rangaista pahoista teoistaan kuoleman jälkeen. Jos nyt joku tulee hänelle sanomaan: "buddhalaisuudessa on sellainen käsitys että ihminen saa rangaistuksen pahoista teoistaan kuoleman jälkeen", niin miten Kylliäinen tähän reagoi? Sanooko hän: "ai buddhalaisuudessa sanotaan näin, tämä muuttaakin kaiken, itse asiassa en ollut aiemmin ottanut edes huomioon että ihmiset voisivat saada rangaistuksen teoistaan kuoleman jälkeen, teologisessa tiedekunnassa ei edes mainittu tällaista vaihtoehtoa". Onko tämä oikeasti uskottavaa?

Tai oletetaan että Kylliäinen miettii edelleen, ja tulee siihen tulokseen että onkin aivan välttämätöntä että on oltava jokin ylimaallinen taho joka rankaisee ihmisiä. Tämän jälkeen Kylliäinen vaikka katsoo muutaman Hellraiser kauhuelokuvan, lukee Danten Jumalaista näytelmää, lukee historiallisia kristillisiä lähteitä, lukee raamattua ja lukee vielä nykyajan kristillisiä lähteitä ja kuuntelee nykyajan saarnamiehiä. Onko oikeasti uskottavaa, että mistään näistä lähteistä Kylliäinen ei löydä ajatusta, että voisi olla niin, että pahat teot rangaistaan kuoleman jälkeeen? Onko oikeasti uskottavaa, että ajatus kuolemanjälkeisestä rangaistuksesta puuttuu täysin länsimaista, että täällä kukaan ei ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, ja että Kylliäisen täytyy alkaa kaivelemaan buddhalaisia lähteitä jotta voi löytää tällaisen uuden ja vallankumouksellisen idean?


Buddhalaisuudessa ei ole ajatusta rangaistuksesta vaan kyse on luonnonlainkaltainen mekanismi.

En tiedä mistä ihmisten ajatus siitä että Jumala rankaisee pahantekijöitä tulee. Tämä on elänyt epäilemättä kansankulttuurissa vaikka ei ole ainakaan Lutherin opetuksia. Raamattua on aika helppoa lukea minusta niin.

Minustakaan ei ole järin omaperäistä että ajatellaan hyvien päätyvän hyviin paikkoihin kuolemanasa jälkeen ja pahojen pahoihin.

Varmaan elementtejä buddhalaisuudesta löytyy sieltä täältä läntisestä kulttuurista, mutta väittäisin edelleen että buddhalainen traditio kykenee sitomaan ne yhteen eläväksi elämäntavaksi joka vetoaa länsimaalaisiin ihmisiin. Eiköhän se jokainen ihminen ihan erikseen päätä että onko jollakin opilla hänelle tarjottavaa ja vähän kummallista käyttää "länttä" yksikkönä, siihenhän mahtuu toista miljardia ihmistäkin. Kummasti ne kirjat kuitenkin myyvät ja jotkut ihan tosissaan harjoittavatkin. Jos Chapmania ei lämmitä niin voivoi.

Oskari

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Oskari » 20 Heinä 2013 08:50

Raitanator kirjoitti:
1800-luvun alkupuolen eläinten oikeudet näyttäisivät nitoutuvan siihen, että hevosia ei saa potkia liikaa ja kanalta pitää katkaista kaula nopeasti. Sillä koska ihminen on luomakunnan kruunu, hän saa tehdä muille olennoille mitä haluaa, jos se on tarpeen hänen olemassaololleen.


kai tuossa on kyse myös ihan eloonjäämistaistelusta. Jyrkkä arvosteleminen tästä päivästä käsin ei tee oikeutta silloisille olosuhteille (esim. Suomi 1800 luvulla).


Jos tarkastelee nykyistä eläinten kohtelua, ei voi muuta kuin todeta, että 1800-luvulta lähtenyt moraalinen oppi on epäonnistunut surkeasti niiden suhteen.


epäonnistunut kai tuotantoeläinten kohdalla. Poissa silmistä ja poissa mielestä. Yksityiselämässään ihmiset voivat olla hyvinkin tarkkoja eläinten kohtelusta. Poliisille soitettiin jo siitä kun koirani oli ollut autossa reilut puoli tuntia ja oli talvi.

Mutta voisko olla että ihminen on vain sellainen kuin on; piittamaton, julma ja itsekäs, kun olosuhteet ovat sopivat. Näin etenkin kun taustalla on köyhyys, oma epäempaattinen kasvuympäristö ja tarjolla on helppo hyötymisen mahdollisuus. Eläimet, samoin kuin kyllä ihmisetkin, jotka eivät voi itseään puolustaa, ovat auttamatta altavastaajina.

tommi kirjoitti:Näyttäisi siltä että esim. Sri Lankan buddhalaisuus on myös epäonnistunut surkeasti eläinten kohtelun parantamisessa, eli sieltä suunnalta ei välttämättä ole tilanteeseen apua saatavissa.


Luin että Taiwanissa vapautetaan 200 miljoonaa eläintä Vesakin aikana luontoon (suurin osa kuolee), jotta oma karma paranisi. Buddhalaisessa Vietnamissa ja Thaimaassa pyörii puolestaan koiranlihabisnes, johon tutustumalla saa päivänsä hyvinkin pilattua.

Toisaalta viimeksi mainittu esimerkki saa kyllä uskomaan, että kategorisella lihansyönnistä pidättäytymisellä voidaan vähentää paljonkin kärsimystä, jos muuta valvontakoneistoa ei ole tai se ei toimi.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Heinä 2013 12:16

Tomi kirjoitti:Varmaan elementtejä buddhalaisuudesta löytyy sieltä täältä läntisestä kulttuurista, mutta väittäisin edelleen että buddhalainen traditio kykenee sitomaan ne yhteen eläväksi elämäntavaksi joka vetoaa länsimaalaisiin ihmisiin. Eiköhän se jokainen ihminen ihan erikseen päätä että onko jollakin opilla hänelle tarjottavaa ja vähän kummallista käyttää "länttä" yksikkönä, siihenhän mahtuu toista miljardia ihmistäkin. Kummasti ne kirjat kuitenkin myyvät ja jotkut ihan tosissaan harjoittavatkin. Jos Chapmania ei lämmitä niin voivoi.

Kirjojen suosio voi kyllä tosiaan olla merkki siitä että buddhalaisuus vetoaa länsimaisiin ihmisiin ja tarjoaa heille jotain. Toisaalta voi myös olla mahdollista että ne kirjat jotka myyvät hyvin edustavat sitä eurooppalaista romantiikkaa buddhalaisuuden nimellä markkinoituna, eivätkä sitä oikeaa "alkuperäistä" buddhalaisuutta.

Olisi kyllä mielenkiintoista saada jotain tarkempia tietoja esim. mitkä kirjat ovat myyntihittejä eri puolilla maailmaa, ja kuinka paljon esim. eri länsimaissa on buddhalaiseksi itsensä määrittäviä ihmisiä.

Avatar
tommi
Viestit: 639
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Heinä 2013 13:02

Aloitin uuden ketjun täällä käydyn moraalikeskustelun pohjalta: viewtopic.php?f=2&t=300

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

ViestiKirjoittaja Tomi » 08 Marras 2013 23:58

Jos jotain tuo buddhalaisuuden modernisaatio kiinnostaa niin tämä voi olla varsin mielenkiintoista kuunneltavaa. Santikaro "luennoi" Buddhadasan elämästä ja opetuksesta. Noista aika mukavasti käy esimerkin kautta ilmi minkälainen kulttuurillinen ilmasto vallitsi tuona aikana. Buddhadasa ymmärtääkseni tärkeimpiä hahmoja Thai -buddhalaisuuden modernisoinnista.

http://www.liberationpark.org/audiox/tanaj02.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhadasa

Googlella tuli joku elämänkertavideokin vastaan. Kai sekin voi jotain kiinnostaa:

http://www.youtube.com/watch?v=bgw97YTOriw

Täällä vähän pidemmin tuon länkkärimunkin workshoppi aiheesta:

http://www.audiodharma.org/teacher/129/


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija