Maallikkoharjoituksen puolesta

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Mohax » 30 Kesä 2013 15:35

Raitanator kirjoitti:Mielestäni en kirjoittanut mitään siitä, että vajrayanan harjoittajat etenisivät nopeammin tai pidemmälle. Vertailin metodeja, ja useimmiten on välttämättöntä tulla munkiksi, jos haluaa vaikkapa opettaa Son, tai Theravada-traditiota. Jopa tämän yhden kohdan perusteella voidaan päätellä, että pelkästään munkiksi tulemista pidetään jo jonkinlaisena merkittävänä oivalluksena, joka ei ole maallikon saavutettavissa.

Joo, et kirjoittanut suoraan että vajrayanan harjoittajat etenisivät nopeammin tai pidemmälle, mutta sehän olisi selvä seuraus siitä jos jossakin olisi "aika pitkälti välttämätöntä tulla munkiksi edetäkseen polulla" ja jossakin ei. Ne jotka eivät oikein kykenisi etenemään olisivat hitaampia ja jäisivät jälkeen niistä jotka kykenevät, siis mahayana ja mulayana maallikot jäisivät jälkeen vajrayana maallikoista.

Mutta onneksi asia ei ole noin, vaan sen 'makeimmat rusinat parhaista pullista' lainaukseni pohjalta kaikki, olivat sitten mahayanaa, mulayanaa, vajrayanaa, maallikkoja, munkkeja tai nunnia etenevät sen oman oikean harjoittamisensa kautta, luokittelut eivät siihen vaikuta. Mikä vaihtoehto tarjoaa kenellekin tuohon oikeaan harjoittamiseen parhaat olosuhteet on sitten toinen asia.

Maallikoista vielä sen verran, että esim. dharmaseed.org:ssa on opetuspuheita monilta Theravada taustaisilta maallikko-opettajilta. Mielenkiintoisia elämäntarinoita ja opetuksia voi löytyä heiltäkin, aivan kuten sinun mainitsemilta Rinpocheilta.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 07 Heinä 2013 19:23

Raitanator kirjoitti:Milindapanha on burmalaisessa Pali Kanoonissa. Sinun mielestäsi burmalaiset eivät siis harjoita oikeaa Theravadaa? Sen sijaan he ovat valehdelleet ja keksineet oman versionsa? Hmm?

Kyse ei olekkaan siitä, että eikö niitä voisi saavuttaa. Kyse on siitä, että niitä kaikkia ei voi saavuttaa maallikkona. Täytyy ryhtyä munkiksi. Toiseksi, Theravadassa nainen ei voi saavuttaa samaa tilaa minkä Siddhartha saavutti. Vajrayanan menetelmillä naiset taas voivat saavuttaa, mikäli uskoo heidän propagandaansa.


Ei minua kiinnosta niinkään theravada kuin se mitä Buddha opetti. Se mikä nyt edustaa "aitoa" theravadaa ei ole minusta järin kiinnostava kysymys kun sitä on niin monenlaista niin isolla alueella. Täysin selvä että iso osa tästä on tavalla tai toisella ristiriidassa Buddhan opetuksen kanssa.

Edelleen, mikään periaatteellinen ei estä maallikkoa tai naisia tulemasta arahatiksi. Vastaan tulee lähinnä käytäntö, eli maalliko joutuu usein työskentelemään leipänsä eteen, hankkii usein parisuhteita ja jälkelisiä joista hänen on huolehdittava eikä voi näin täysipäiväisesti omistautua meditaatioharjoitukselle.

Se mikä on arahatin ja Buddhan ero on sitten aika hankala kysymys, kauheasti Buddha ei tuntunut eroa tekevän näiden välillä, mutta vuosisatojen erossa alettiin tekemään eroa yhä enemmän ja mahayanassa arahatien auktriteetti sitten kyseenalaistetaan.
Theravadassa on maallikko-opettajia niin idässä kuin lännessäkin.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 08 Heinä 2013 17:53

Minulle tulee mieleen eräs Zen-tarina jossa Zen-mestari (oletettavasti munkki) kertoo teekaupan omistajasta (oletettavasti maallikko) jolla on syvällinen ymmärrys Zenistä. Tässä yksi versio kyseisestä tarinasta: http://madjimbeau.tumblr.com/post/11551 ... -poker-zen

En ole ihan varma että kuinka autenttinen tuo tarina on, mutta tarinasta syntyy mielikuva että ainakin Zenin parissa on ollut maallikoita jotka ovat olleet munkki-mestareiden veroisia harjoittajia.

Samoin tulee mieleen jonkinlaisia mielikuvia että tiibetiläisessä perinteessä olisi tapana että jotkut maallikot muuttavat esim. luolaan ja meditoivat siellä päivät pitkät jopa useiden vuosien ajan. Nämä luolassa asujat eivät käsittääkseni ole munkkeja, eli he eivät ole ottaneet mitään munkin valoja, eivätkä ole yhteydessä mihinkään luostariin.

En ole tämänkään mielikuvan oikeellisuudesta ihan 100% varma, mutta tästäkin syntyy vaikutelma että tiibetinbuddhalaisuudessa on perinteisesti ollut maallikoita jotka ovat erittäin pitkälle harjoittaneita.

Theravadasta sitten taas minulla on päinvastaisia mielikuvia, että vain munkit harjoittavat, ja maallikot eivät niinkään. Tästä tulee itse asiassa mieleen kirkot Euroopassa ennen uskonpuhdistusta, kun kirkoissa saarnattiin kuolleella kielellä latinaksi, niin että kirkossa käyvät ihmiset eivät edes ymmärtäneet mistä on kyse.

Tämänkään mielikuvan oikeellisuudesta en ole ihan varma.

Sitten taas aivan vanhoista buddhalaisista tarinoista on jäänyt sellainen mielikuva että opetus tapahtui siten, että joku etsijä kuuli että paikkakunnalla on käymässä kuuluisa mestari, esim. juuri Gautama Buddha itse, ja sitten etsijä meni tämän mestarin luokse ja kysyi: "Oi, suuri mestari, voisitko opettaa minua?", ja sitten mestari opetti jotakin. Ei ollut välttämätöntä liittyä mestarin kultapossukerhoon, vaan homma pelasi oppilaan ja mestarin henkilökohtaiseen suhteeseen perustuen.

Eli oma mielikuvani on sellainen että monissa (ehkä jopa useimmissa?) perinteissä yhteisöön liittyminen tai munkiksi tuleminen ei ole välttämätöntä, vaan välttämätöntä on lähinnä se että saa jostain jonkinlaista opetusta ja ohjausta, ja sitten se on itsestä kiinni miten ahkerasti jaksaa saamaansa opetusta panna käytäntöön ja harjoittaa.

...tuleepas pitkä teksti, taidan laittaa tästä poikki ja jatkaa seuraavassa viestissä...

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 08 Heinä 2013 18:46

...jatkan vielä munkkiudesta ja luostarilaitoksesta...

Munkkiudessa ja luostarilaitoksessa on tietenkin se käytännöllinen puoli, että ei tarvitse tehdä mitään elantonsa eteen, jolloin aikaa vapautuu esim. meditointiin ja vastaaviin, mutta voisi ehkä ajatella että sama käytännön puoli löytyy myös työttömyys+sairaseläke+asumistuki -kombosta, jolloin voi möllöttää kaiket päivät luolassaan ja meditoida.

Itselleni tulee mieleen että munkkius ja luostarilaitos on jonkinlainen sosiaalinen ja poliittinen organismi, joka on kehittynyt elämään symbioosissa normaalin yhteiskunnan kanssa. Kun munkeilla ei ole mitään omaisuutta eikä perhettä, niin ympäröivä yhteiskunta voi katsoa heidän olevan täysin puolueettomia. Voidaan ajatella että he eivät tee bisnestä kartuttaakseen omaisuuttaan tai suosiakseen omia lapsiaan muiden kustannuksella, ja tämä puolueettomuus saa ihmiset tekemään lahjoituksia. Ja koska munkit elävät yhteisössä, niin tärkeää on myös koko yhteisön maine, jolloin täytyy olla kaikille tiukat säännöt ja rangaistukset sääntöjen rikkojille. Osa säännöistä on myös käsittääkseni tehty ehkäisemään sisäistä eripuraa, mikä myös auttaa yhteisöä pysymään koossa ja selviytymään.

Tältä kannalta katsoen munkiksi ryhtyminen ei ole välttämätöntä, vaan se on vain yksi mahdollinen käytännön järjestely joka voi helpottaa harjoittamista.

Voisi ajatella että myös esim. lottovoitta mahdollistaisi sen että voisi jättää työt ja keskittyä täysillä meditaatioon, mutta toisaalta Gautama Buddha itse oli alunperin eräänlaisessa lottovoittajan tilanteessa, ja hän kuitenkin päätti hylätä kaiken omaisuutensa ja vaeltaa kodittomana ympäriinsä. Tästä voisi ajatella että oivaltaminen ei ole mahdollista jos on paljon omaisuutta. Toisaalta Buddha alunperin lähti intialaisten askeetikkojen matkaan, koska uskoi että näillä on jokin perimmäinen opetus, ja omaksui askeetikkojen tavat. Voi siis myös ajatella että Buddha vain historiallisten sattumusten takia sattui syntymään alueelle jossa tietyt lahkot uskoivat että onnellisuus löytyy kun luopuu kaikesta maallisesta, ja kun Buddha oli omaksunut joitain näitä tapoja niin hän ei koskaan vain tullut luopuneeksi niistä. Buddha kuitenkin jossain vaiheessa tuli sille kannalle että askeesi ei vienyt lopulliseen oivaltamiseen, kun oli ensin koittanut näännyttää itsensä, vaan että jonkinlainen keskitie olisi parempi.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja ... » 13 Heinä 2013 13:02

Mohax kirjoitti:Mutta onneksi asia ei ole noin, vaan sen 'makeimmat rusinat parhaista pullista' lainaukseni pohjalta kaikki, olivat sitten mahayanaa, mulayanaa, vajrayanaa, maallikkoja, munkkeja tai nunnia etenevät sen oman oikean harjoittamisensa kautta, luokittelut eivät siihen vaikuta.


Luokittelut vaikuttavat siinä sen verran, että ensinnäkin minä rakastan niitä ja toiseksi ne määrittelevät sen mikä on harjoitusta ja mikä ei ole. Esimerkiksi mulayanassa tanssiminen ja laulaminen eivät johdata valaistumiseen, kun taas mahayanassa se voi johdattaa, mikäli kyseessä on muiden auttaminen. Vajrayanassa taas siihen on ihan omat kepposensa, kuten esimerkiksi lama-tanssi, joka on alkanut saamaan sirkushuvin mainetta.

tommi kirjoitti:Munkkiudessa ja luostarilaitoksessa on tietenkin se käytännöllinen puoli, että ei tarvitse tehdä mitään elantonsa eteen, jolloin aikaa vapautuu esim. meditointiin ja vastaaviin, mutta voisi ehkä ajatella että sama käytännön puoli löytyy myös työttömyys+sairaseläke+asumistuki -kombosta, jolloin voi möllöttää kaiket päivät luolassaan ja meditoida.


Dzongsar Khyentse Rinpoche, ja pari tuntemaani Soto-zen mestaria, ovat kritisoineet aika reippaasti yhteiskunnan varoilla loisimista. Rinpochen pääpointtina oli se, että siinä käytännössä tehdään migraatio yhdestä samsarasta toiseen, eikä niinkään vapauduta itse ongelmasta. "Elää kuin kapitalisti, ja tehdä töitä kuin kommunisti." Ja se on huomattavasti vaarallisempi kuin aikaisempi samsara, koska saatamme kehittää kuvitelman, että se ei ole harhaa, mikä taas sitoo entistä vahvemmin kärsimykseen. Siihen että pitää asioita todellisesti pysyvinä.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 04 Elo 2013 09:32

Tämä oli mielenkiintoinen artikkeli aiheesta.

Kirjoittaja ei löydä kaanonista kohtaa jossa Buddha varsinaisesti mainitsisi että maallikko ei voi saavuttaa arahatiutta. Tällä ei kuitenkin näyttäisi olevan esteenä lähinnä käytännön ongelmat eikä niinkään mitkään henkiseen elämään liittyvät.

http://secularbuddhism.org/2013/08/03/c ... n-nibbana/

Lainailen tähän kaksi viimeistä kappaletta:

I find Gombrich’s suggestion that the Buddha probably didn’t accept lay arahants unconvincing, though I think this is a matter of degree rather than kind. My claim would rather be that the Buddha probably did think there were lay arahants, since he never claimed such a thing was impossible, and claimed the existence of paccekabuddhas. And then there’s the list of lay arahants in SN 55.37 that seems to seal the case, unless someone can come up with an independent reason for finding the passage to have been a later addition.

But this hardly matters. The larger issue has to do with difficulty. Getting oneself to a place without clinging, without greed, hatred, or ill will, without egotism or arrogance, without delusion or ignorance about impermanence, dukkha, or not-self, seems a tall enough order for any person in a lifetime. And it’s even more so if we add that the householder (like myself for instance) has spouse, family, friends, and possessions to which we may wish to become less attached in certain healthy ways, but which we do not want to renounce completely. Thus the dilemma of modern, secularized practice.


Kirjoittajalla on tohtorin arvo liittyen noiden varhaisten tekstien tutkimukseen.

Vieras

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Vieras » 07 Elo 2013 14:49

Mitenhän tuo kaiken hylkääminen ja "kodittomana" metsässä harjoittaminen toimisi suomessa..? Pitäisi tietenkin kerätä suuria määriä marjoja, sieniä, järvikortetta, poimulehtiä ym yrttejä, keitellä mahlaa kasaan, jne jne että pärjäisi edes jotenkuten. Todella mielenkiintoinen ajatus IMHO. Voisi hommaa helpottaa alkuun tietenkin hommaamalla vaikka ensimmäisen vuoden tarpeiksi puuroa, voita, riisiä ym ym.. Lapin erämaat here i come. Useana talvena on tullut nukuttua parhaimmillaan -46 asteen pakkasessa. Kyllä sitä pärjää kun on oikeat ryysyt. Lämpimämpi tulee kun tekasee vielä tulipuita talven tarpeiksi. Arktinen Zen? Suomalaisen jumalahan tunnetusti on metsä kaikessa koruttomuudessaan, ja mitä enämpi pakkasta, sitä vahvempaa uskoa. Täh? Ympärillä vain järviä, jokia, petäjiä, kiviä. Kaikki buddhia yhtä kaikki.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 08 Elo 2013 11:04

Vieras kirjoitti:Mitenhän tuo kaiken hylkääminen ja "kodittomana" metsässä harjoittaminen toimisi suomessa..? Pitäisi tietenkin kerätä suuria määriä marjoja, sieniä, järvikortetta, poimulehtiä ym yrttejä, keitellä mahlaa kasaan, jne jne että pärjäisi edes jotenkuten. Todella mielenkiintoinen ajatus IMHO. Voisi hommaa helpottaa alkuun tietenkin hommaamalla vaikka ensimmäisen vuoden tarpeiksi puuroa, voita, riisiä ym ym.. Lapin erämaat here i come. Useana talvena on tullut nukuttua parhaimmillaan -46 asteen pakkasessa. Kyllä sitä pärjää kun on oikeat ryysyt. Lämpimämpi tulee kun tekasee vielä tulipuita talven tarpeiksi. Arktinen Zen? Suomalaisen jumalahan tunnetusti on metsä kaikessa koruttomuudessaan, ja mitä enämpi pakkasta, sitä vahvempaa uskoa. Täh? Ympärillä vain järviä, jokia, petäjiä, kiviä. Kaikki buddhia yhtä kaikki.


Noin olen itsekin suunnitellut. Samalla se suhde kapungissa oleviin huoliin varmasti muuttuu melkoisesti.

Pronssiakautisessa Intiassa ihmiset olivat epäilemättä aika paljon tiuekmmin sidottu toisiinsa velvollisuuksilla, eikä talollisilla oikein ollut mahdollisuuksia lähteä retriitteihin tai viidakkoihin meditoimaan.

houkka
Viestit: 8
Liittynyt: 15 Helmi 2013 00:13
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja houkka » 10 Elo 2013 21:51

Tomi kirjoitti:Edelleen, mikään periaatteellinen ei estä maallikkoa tai naisia tulemasta arahatiksi. Vastaan tulee lähinnä käytäntö, eli maalliko joutuu usein työskentelemään leipänsä eteen, hankkii usein parisuhteita ja jälkelisiä joista hänen on huolehdittava eikä voi näin täysipäiväisesti omistautua meditaatioharjoitukselle.

Ei kai siinä mitään estettä olekaan, vipassanaa voi ja pitääkin tehdä ihan täyspäiväisesti perusmindfullnessin muodossa. Eikä se määrä muutenkaan ratkaise, pelkästään laatu. Olemassaoloon takertuminen on varmaan loppupeleissä se suurin ansa, joka muodostuu meille, jotka yrittävät elättää itsensä, ja ehkä vielä omaa jälkikasvuakin. En näe, että tuo olisi kuitenkaan mahdottoman ylivoimainen este. Siinäkin tilanteessa on varmaan löydettävissä jokin sopivan etäinen tasapaino omassa suhtautumisessa. Be in the world not of the world yms. kliseistä. He who sees inaction in action and action in inaction, he is wise among men, sanotaan Bhagavad Gitassa, joka liittyy mielestäni suoraan tähän asiaan, ainakin itselleni avaa sitä tiettyä mentaliteettia.

Se mikä on arahatin ja Buddhan ero on sitten aika hankala kysymys, kauheasti Buddha ei tuntunut eroa tekevän näiden välillä, mutta vuosisatojen erossa alettiin tekemään eroa yhä enemmän ja mahayanassa arahatien auktriteetti sitten kyseenalaistetaan.

Ajahn Brahm sanoi jossakin puheessa, että Buddha ja Arahat ovat molemmat valaistuneita ja samalla tavalla täysin vapautuneita samsaran kahleista. Ainoa ero on, että Arahatiksi tulon jälkeen on vielä tiettyjä, mutta ei mitenkään niin merkittäviä ja tärkeitä asioita, jotka on vielä oivallettavissa. Vasta sen jälkeen kun kaikki nämä asiat on oivallettu voidaan kutsua Buddhaksi tai täysin valaistuneeksi.

Vieras

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Vieras » 20 Elo 2013 09:31

Olisi kyllä kiva kokeilla tuollaista pidempää metsäretriittiä jossain tunturien keskellä. Muun Suomen metsät eivät oikein houkuttele. Vuosi voisi olla aika avartava kokemus.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa