Maallikkoharjoituksen puolesta

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 04 Elo 2013 09:32

Tämä oli mielenkiintoinen artikkeli aiheesta.

Kirjoittaja ei löydä kaanonista kohtaa jossa Buddha varsinaisesti mainitsisi että maallikko ei voi saavuttaa arahatiutta. Tällä ei kuitenkin näyttäisi olevan esteenä lähinnä käytännön ongelmat eikä niinkään mitkään henkiseen elämään liittyvät.

http://secularbuddhism.org/2013/08/03/c ... n-nibbana/

Lainailen tähän kaksi viimeistä kappaletta:

I find Gombrich’s suggestion that the Buddha probably didn’t accept lay arahants unconvincing, though I think this is a matter of degree rather than kind. My claim would rather be that the Buddha probably did think there were lay arahants, since he never claimed such a thing was impossible, and claimed the existence of paccekabuddhas. And then there’s the list of lay arahants in SN 55.37 that seems to seal the case, unless someone can come up with an independent reason for finding the passage to have been a later addition.

But this hardly matters. The larger issue has to do with difficulty. Getting oneself to a place without clinging, without greed, hatred, or ill will, without egotism or arrogance, without delusion or ignorance about impermanence, dukkha, or not-self, seems a tall enough order for any person in a lifetime. And it’s even more so if we add that the householder (like myself for instance) has spouse, family, friends, and possessions to which we may wish to become less attached in certain healthy ways, but which we do not want to renounce completely. Thus the dilemma of modern, secularized practice.


Kirjoittajalla on tohtorin arvo liittyen noiden varhaisten tekstien tutkimukseen.

Vieras

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Vieras » 07 Elo 2013 14:49

Mitenhän tuo kaiken hylkääminen ja "kodittomana" metsässä harjoittaminen toimisi suomessa..? Pitäisi tietenkin kerätä suuria määriä marjoja, sieniä, järvikortetta, poimulehtiä ym yrttejä, keitellä mahlaa kasaan, jne jne että pärjäisi edes jotenkuten. Todella mielenkiintoinen ajatus IMHO. Voisi hommaa helpottaa alkuun tietenkin hommaamalla vaikka ensimmäisen vuoden tarpeiksi puuroa, voita, riisiä ym ym.. Lapin erämaat here i come. Useana talvena on tullut nukuttua parhaimmillaan -46 asteen pakkasessa. Kyllä sitä pärjää kun on oikeat ryysyt. Lämpimämpi tulee kun tekasee vielä tulipuita talven tarpeiksi. Arktinen Zen? Suomalaisen jumalahan tunnetusti on metsä kaikessa koruttomuudessaan, ja mitä enämpi pakkasta, sitä vahvempaa uskoa. Täh? Ympärillä vain järviä, jokia, petäjiä, kiviä. Kaikki buddhia yhtä kaikki.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 08 Elo 2013 11:04

Vieras kirjoitti:Mitenhän tuo kaiken hylkääminen ja "kodittomana" metsässä harjoittaminen toimisi suomessa..? Pitäisi tietenkin kerätä suuria määriä marjoja, sieniä, järvikortetta, poimulehtiä ym yrttejä, keitellä mahlaa kasaan, jne jne että pärjäisi edes jotenkuten. Todella mielenkiintoinen ajatus IMHO. Voisi hommaa helpottaa alkuun tietenkin hommaamalla vaikka ensimmäisen vuoden tarpeiksi puuroa, voita, riisiä ym ym.. Lapin erämaat here i come. Useana talvena on tullut nukuttua parhaimmillaan -46 asteen pakkasessa. Kyllä sitä pärjää kun on oikeat ryysyt. Lämpimämpi tulee kun tekasee vielä tulipuita talven tarpeiksi. Arktinen Zen? Suomalaisen jumalahan tunnetusti on metsä kaikessa koruttomuudessaan, ja mitä enämpi pakkasta, sitä vahvempaa uskoa. Täh? Ympärillä vain järviä, jokia, petäjiä, kiviä. Kaikki buddhia yhtä kaikki.


Noin olen itsekin suunnitellut. Samalla se suhde kapungissa oleviin huoliin varmasti muuttuu melkoisesti.

Pronssiakautisessa Intiassa ihmiset olivat epäilemättä aika paljon tiuekmmin sidottu toisiinsa velvollisuuksilla, eikä talollisilla oikein ollut mahdollisuuksia lähteä retriitteihin tai viidakkoihin meditoimaan.

houkka
Viestit: 8
Liittynyt: 15 Helmi 2013 00:13
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja houkka » 10 Elo 2013 21:51

Tomi kirjoitti:Edelleen, mikään periaatteellinen ei estä maallikkoa tai naisia tulemasta arahatiksi. Vastaan tulee lähinnä käytäntö, eli maalliko joutuu usein työskentelemään leipänsä eteen, hankkii usein parisuhteita ja jälkelisiä joista hänen on huolehdittava eikä voi näin täysipäiväisesti omistautua meditaatioharjoitukselle.

Ei kai siinä mitään estettä olekaan, vipassanaa voi ja pitääkin tehdä ihan täyspäiväisesti perusmindfullnessin muodossa. Eikä se määrä muutenkaan ratkaise, pelkästään laatu. Olemassaoloon takertuminen on varmaan loppupeleissä se suurin ansa, joka muodostuu meille, jotka yrittävät elättää itsensä, ja ehkä vielä omaa jälkikasvuakin. En näe, että tuo olisi kuitenkaan mahdottoman ylivoimainen este. Siinäkin tilanteessa on varmaan löydettävissä jokin sopivan etäinen tasapaino omassa suhtautumisessa. Be in the world not of the world yms. kliseistä. He who sees inaction in action and action in inaction, he is wise among men, sanotaan Bhagavad Gitassa, joka liittyy mielestäni suoraan tähän asiaan, ainakin itselleni avaa sitä tiettyä mentaliteettia.

Se mikä on arahatin ja Buddhan ero on sitten aika hankala kysymys, kauheasti Buddha ei tuntunut eroa tekevän näiden välillä, mutta vuosisatojen erossa alettiin tekemään eroa yhä enemmän ja mahayanassa arahatien auktriteetti sitten kyseenalaistetaan.

Ajahn Brahm sanoi jossakin puheessa, että Buddha ja Arahat ovat molemmat valaistuneita ja samalla tavalla täysin vapautuneita samsaran kahleista. Ainoa ero on, että Arahatiksi tulon jälkeen on vielä tiettyjä, mutta ei mitenkään niin merkittäviä ja tärkeitä asioita, jotka on vielä oivallettavissa. Vasta sen jälkeen kun kaikki nämä asiat on oivallettu voidaan kutsua Buddhaksi tai täysin valaistuneeksi.

Vieras

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Vieras » 20 Elo 2013 09:31

Olisi kyllä kiva kokeilla tuollaista pidempää metsäretriittiä jossain tunturien keskellä. Muun Suomen metsät eivät oikein houkuttele. Vuosi voisi olla aika avartava kokemus.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 03 Joulu 2013 19:40

Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.

Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.

https://www.youtube.com/watch?v=c6Avs5iwACs

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 03 Joulu 2013 21:39

tommi kirjoitti:Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.

Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.

https://www.youtube.com/watch?v=c6Avs5iwACs


Tää on helvetin hyvä. Suosittelen kaikille joilla on vähän enemmän harrastustaustaa.

Aika paljon tuossa nostetaan esille että miten uusi nykyinen "bare awareness" -ymmärrys mindfulnessista on hyvin tuore ja kiistanalainen.

Samassa tilaisuudessa näköjään muutakin mielenkiintoista asiaa.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 04 Joulu 2013 17:30

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.

Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.

https://www.youtube.com/watch?v=c6Avs5iwACs


Tää on helvetin hyvä. Suosittelen kaikille joilla on vähän enemmän harrastustaustaa.

Aika paljon tuossa nostetaan esille että miten uusi nykyinen "bare awareness" -ymmärrys mindfulnessista on hyvin tuore ja kiistanalainen.

Samassa tilaisuudessa näköjään muutakin mielenkiintoista asiaa.


Okei, ei se niin hyvä ollut. Aivan liikaa asiaa tuollaiseen puolen tunnin slottiin. Aiheutti melkoisesti hämmennystä, mutta jos asiat jotenkuten tuttuja niin osa ainakin kiinnittyi johonkin. Toisaalta viittailtiin niin moneen suuntaan että osa menee todennäköisesti ohi.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 06 Joulu 2013 12:15

Tomi kirjoitti:Okei, ei se niin hyvä ollut. Aivan liikaa asiaa tuollaiseen puolen tunnin slottiin. Aiheutti melkoisesti hämmennystä, mutta jos asiat jotenkuten tuttuja niin osa ainakin kiinnittyi johonkin. Toisaalta viittailtiin niin moneen suuntaan että osa menee todennäköisesti ohi.

Aika paljon viittauksia siinä tosiaan oli eri suuntiin, ja suurinta osaa ei käsitelty mitenkään syvällisesti vaan ainoastaan mainittiin lyhyesti.

Esityksessä puhuttiin kuinka Mahasi Sayadaw ja 700-luvun kiinalainen Zen olivat molemmat kehittäneet vallankumoukselliset meditaatiomenetelmät, jotka tahoillaan ilmeisesti saivat aikaan tuloksia nopeasti ja tehokkaasti, ja jotka soveltuivat laajojen ihmisryhmien käyttöön. Näitä oli sitten kritisoitu siitä, että ne mm. jättivät huomiotta moraaliset säännöt ym., ja jotkut japanilaiset olivat sitä mieltä että ajatus buddhaluonnosta (tai original mind, tms.) oli jopa ollut syynä japanilaisen Zenin aktiiviseen osallistumiseen toiseen maailmansotaan.

Itselleni jäi sellainen mielikuva, että alkuperäinen buddhalainen oppi olisi sisältänyt enemmän älyllistä pohdintaa ja tekstien opettelua, ja vähemmän tällaista paljaaseen tietoisuuteen keskittymistä, josta professori käytti nimeä "zoning out". Toisaalta jos tällainen "zoning out" soveltuu maallikoille ja on nopea ja tehokas, niin miksi jättää se käyttämättä? Olisiko maallikoille sopivin ehkä jonkinlainen yhdistelmä tällaista "bare attention"-kamaa, ja sitten jonkinlainen kriittisen ajattelun kurssi?

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Mohax » 06 Joulu 2013 21:54

tommi kirjoitti:Itselleni jäi sellainen mielikuva, että alkuperäinen buddhalainen oppi olisi sisältänyt enemmän älyllistä pohdintaa ja tekstien opettelua, ja vähemmän tällaista paljaaseen tietoisuuteen keskittymistä, josta professori käytti nimeä "zoning out". Toisaalta jos tällainen "zoning out" soveltuu maallikoille ja on nopea ja tehokas, niin miksi jättää se käyttämättä? Olisiko maallikoille sopivin ehkä jonkinlainen yhdistelmä tällaista "bare attention"-kamaa, ja sitten jonkinlainen kriittisen ajattelun kurssi?


Bhikkhu Analayolta löytyy parin vuoden takainen puhe "Mindfulness According to Early Buddhist Sources", jossa hän kertoo mielipiteitään satipatthana suttasta vertailtuaan siitä säilyneitä versioita:
"The aim of my presentation will be to investigate what mindfulness practice is about according to the early Buddhist discourses. These discourses have been preserved in the Pali Nikayas, in the Chinese Agamas, and at times also in Sanskrit fragments and sutra quotations preserved in Tibetan."
http://www.dharmaseed.org/teacher/439/

Tuossa mainitusta useampi vuosi aikaisemmin ilmestyneestä kirjasta on nykyisin saatavilla vapaa versio:
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... ctPath.pdf

Analayo käytti vertauskuvana joen laskemista kanootilla. Sen "paljaan tietoisuuden" eli virran mukana kulkemisen lisäksi mukana on myös mela, jolla voidaan tarvittaessa ohjata etenemistä haluttuun suuntaan. Eli varhaisessa buddhalaisuudessa oli meditaatiossakin mukana joku tietty tavoite ja sen arviointi ollaanko menossa oikeaan vai väärään suuntaan. Se vaatii tietysti jonkun verran buddhalaisten perusopetusten tuntemista, mutta ei siinä minusta mitään sellaista ole mitä ei maallikkonakin voisi tehdä. Eikä siinä pelkässä paljaan tietoisuuden harjoittamisessakaan mitään vikaa ole, se voi jopa sopia monille länkkäreille jotain buddhalaisempaa tyyliä/tavoitetta paremmin. Harjoittaa sitä mikä tuntuu sopivalta.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija