Maallikkoharjoituksen puolesta

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Mohax » 06 Joulu 2013 22:04

Ketjussa oli aiemmin puhetta maallikkoharjoittajista Paali kaanonin teksteissä ja siitä löytyy tämmöinenkin artikkeli:

The Path of the Householder: Buddhist Lay Discipline in the Pali Canon
Buddhist Studies Review 19.1 2002
http://www.ukabs.org.uk/ukabs/wp-conten ... 1-2002.pdf

"Conclusion" on sivulla 18 (pdf s.11), mutta tekstin kopiointi ei tuosta näköjään onnistu.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Tomi » 07 Joulu 2013 00:00

tommi kirjoitti:Esityksessä puhuttiin kuinka Mahasi Sayadaw ja 700-luvun kiinalainen Zen olivat molemmat kehittäneet vallankumoukselliset meditaatiomenetelmät, jotka tahoillaan ilmeisesti saivat aikaan tuloksia nopeasti ja tehokkaasti, ja jotka soveltuivat laajojen ihmisryhmien käyttöön. Näitä oli sitten kritisoitu siitä, että ne mm. jättivät huomiotta moraaliset säännöt ym., ja jotkut japanilaiset olivat sitä mieltä että ajatus buddhaluonnosta (tai original mind, tms.) oli jopa ollut syynä japanilaisen Zenin aktiiviseen osallistumiseen toiseen maailmansotaan.

Itselleni jäi sellainen mielikuva, että alkuperäinen buddhalainen oppi olisi sisältänyt enemmän älyllistä pohdintaa ja tekstien opettelua, ja vähemmän tällaista paljaaseen tietoisuuteen keskittymistä, josta professori käytti nimeä "zoning out". Toisaalta jos tällainen "zoning out" soveltuu maallikoille ja on nopea ja tehokas, niin miksi jättää se käyttämättä? Olisiko maallikoille sopivin ehkä jonkinlainen yhdistelmä tällaista "bare attention"-kamaa, ja sitten jonkinlainen kriittisen ajattelun kurssi?


Itse ymmärrän että kritiikki koskee:

Keskittymisen laiminlyömistä. Jos suttia lukee niin käy aika nopeasti selväksi että Buddha painotti Jhaanoja. Mahasi sivuutti tämän aika näpsäkästi. Burmassa tosin tulkittiin jhanat tarkoittamaan aika lailla eri asiaa kuin mitä suttista on monen mielestä mielekästä lukea. Aika monien kokemus on että viisaus karttuu nopeammin kun samadhi on ensin hallussa.

Tarkoitus ei ole suttissa myöskään vain pällistellä tajunnantilojen tulemista ja menemistä vaan aktiivisesti tuottaa taitavia ja opetella välttämään epätaitavia. Tämä on läsnä esimerkiksi kahdeksanosaisessa polussa selkeästi, oikea ponnistus vai miten se nyt käännetään. Tämä koskee sekä meditaatiota että sen ulkopuolista elämää.

Buddha opetti sen kokemuksen katsomista tietyllä tavalla eli siten että mieli kykenee hahmottamaan sen miten kärsimys nousee siitä. Tämän vuoksi tarvitsee opiskella vähän että mitä tämä tarkoittaa teorian tasolla ja sitten ymmärtää että miten tavoite voidaan laittaa toteen omassa kokemuksessa.

Mahasin traditiota on aika kauan kritisoitu siitä että stream entry ja jopa myöhemmät valaistumisen tasot on niissä saavutettavissa vähän turhan helpolla ja tilojen kuvaus ei oikein vastaa muiden näkemystä asiasta. Eli se tehokkuus on aika lailla markkinoijan oma näkemys aiheesta. En tiedä nyt mitä valaistumisen ensimmäinen aste zen -traditiossa varsinaisesti tarkoittaa tai onko siitä edes yksimielisyyttä.

Silti. Sellainen perus mindfulness, jossa ollaan asioiden kanssa niitä työntämättä pois voi olla viisasta hyvin monelle, erityisesti maallikolle. Se on vain vähän ankeaa jos työkalupakista ei löydy muita lähestymistapoja vaikka olisi mahdollisuus käyttää vähän enemmänkin tunteja, kuten vaikka kykyä keskittää mieltä tehokkaasti. Selvä on myös ettei tuo ole se metodi jota Buddha opetti oppilailleen.

Nämä ovat ikivanhoja kiistoja. Parempi kokeilla itselle mikä sopii ja mikä sopii omiin resursseihin.

Nuo oletukset "kaikki on yhtä", "on olemassa puhdas kokemus vailla kielellistä jäsennystä ja tämä on päämäärä meditaatiossa", "kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta", "pohjimmiltamme olemme hyviä" ovat tosiaan aika isoja metafyysisiä oletuksia joita ei kauheasti yritetä edes perustella niissä piireissä joissa noita suositaan.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 07 Joulu 2013 01:10

Tomi kirjoitti:Nuo oletukset "kaikki on yhtä", "on olemassa puhdas kokemus vailla kielellistä jäsennystä ja tämä on päämäärä meditaatiossa", "kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta", "pohjimmiltamme olemme hyviä" ovat tosiaan aika isoja metafyysisiä oletuksia joita ei kauheasti yritetä edes perustella niissä piireissä joissa noita suositaan.


Tietty se, että olisimme pohjimmiltaan pahoja on aivan yhtä suuri perusteeton syytös :lol:

Kai ymmärrys ja hyväksyminen voi ylittää syyllisyyden hakemisen?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja ... » 07 Joulu 2013 01:19

tommi kirjoitti:Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.


Buddhalaisuudesta ei taida löytyä sellaista meditaatiota, jonka ohjeissa todettaisiin "älä ole nykyhetkessä, haaveile mahdollisimman paljon tulevaisuudesta." Mahasandhiin totta kai kuuluu nykyhetkessä läsnäolon määritelmä, mutta harjoitus on monella tapaa paljon enemmän. Mahasandhin alkuperä on sitä paitsi Intiassa, eikä Tiibetissä.

tommi kirjoitti:Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.


Khenpo Ganshar Rinpoche taisi olla ensimmäisiä harvoja, jotka ottivat hyvin erillaisen asenteen Dharman opettamiseen, mitä silloin oli totuttu näkemään Tiibetissä. Hän opetti kaikkia ketkä tulivat opetuksiin, eikä pelkästään oppineita. Hänen pääoppilaansa, Trungpa Rinpoche, jatkoi samalla asenteella lännessä, mikä taas aiheutti kohua tiibetiläisten keskuudessa. He viihtyivät paremmin keskenään omissa leikeissä eivätkä oikein halunneet olla länkkärien kanssa kovin läheisessä vuorovaikutuksessa.

Vesittäminen tulee varmaan myös siitä, että tertönit ja osa Mahasandhin oivaltaneista guruista ovat olleet aika levottomia käytökseltään, joka ei missään määrin vastaa perinteisen munkin moraalista henkselien paukutusta. Aika pitkälle on myös levinnyt sekin luulo ettei valaistumista voi saavuttaa maallikkona.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Joulu 2013 19:47

Raitanator kirjoitti:Buddhalaisuudesta ei taida löytyä sellaista meditaatiota, jonka ohjeissa todettaisiin "älä ole nykyhetkessä, haaveile mahdollisimman paljon tulevaisuudesta." Mahasandhiin totta kai kuuluu nykyhetkessä läsnäolon määritelmä, mutta harjoitus on monella tapaa paljon enemmän. Mahasandhin alkuperä on sitä paitsi Intiassa, eikä Tiibetissä.

Professori Sharf esittää että Dzogchen on vähintään saanut suoria vaikutteita kiinalaisesta Zenistä, jos nyt ei ole aivan kokonaan peräisin kiinasta, ja taitaa löytyä muitakin tahoja jotka uskovat jotain tämän suuntaista. Esitelmässään Sharf kertoo, että mainittu meditaatiotekniikka keksittiin kiinalaisen Zenin parissa nimenomaan vastauksena tilanteeseen, jossa laajat maallikkoyleisöt olivat kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Edelleen vihjataan, että kyseinen tekniikka on sitten kiinasta kulkeutunut tiibetiläiseen Dzogchen-perinteeseen.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja ... » 07 Joulu 2013 20:48

tommi kirjoitti:Professori Sharf esittää että Dzogchen on vähintään saanut suoria vaikutteita kiinalaisesta Zenistä, jos nyt ei ole aivan kokonaan peräisin kiinasta, ja taitaa löytyä muitakin tahoja jotka uskovat jotain tämän suuntaista. Esitelmässään Sharf kertoo, että mainittu meditaatiotekniikka keksittiin kiinalaisen Zenin parissa nimenomaan vastauksena tilanteeseen, jossa laajat maallikkoyleisöt olivat kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Edelleen vihjataan, että kyseinen tekniikka on sitten kiinasta kulkeutunut tiibetiläiseen Dzogchen-perinteeseen.


En olisi yhtään yllättänyt, jos paljastuisi että Prof. Sharf harjoittaa itsekkin Zeniä. Sitä on yleensä tapana nähdä kaikki sen oman harjoituksen filtterin lävitse ja arvottaa muiden traditioiden harjoituksia sen mukaisesti. Jos katsoo Dzogchen-guruja ja vertaa niitä Zen-opettajiin, niin heidän käytöksensä ja opetustyylinsä eroavat toisistaan radikaalisti. Eikä Zenistä myöskään löydy Trekchö- eikä Thögal-harjoituksia. Monissa Zen-yhteisöistä on bannittu esim. Trungpa Rinpochen kirjoja eikä häntä pidetä ylipäätänsä buddhalaisena. Dzogchen on sitä paitsi terminä niin laaja, että Proffan väite kuulostaa hieman hassulta. Termiä voi verrata sanaan "matematiikka". Se pitää sisällään paljon muutakin kuin 1+1=3 laskuja.

At this juncture in Sino-Tibetan relations, the Tibetan emperor, Tri Songdetsen, convened the famous debate at Samyay (792 -794 C.E.), at which representatives of northern Indian Buddhism defeated the Han Chinese Buddhist monks. This decided once and for all that the main form of Buddhism to be practiced in Tibet would be northern Indian, not Han Chinese. A similar debate and outcome occurred with respect to the medical system to be adopted as well. This development, however, was just as much a triumph of the political view of the anti-Tang China faction as it was of the Indian Buddhist philosophical tenets and practice of medicine. The Religious Council undoubtedly backed the pro-India over the pro-Tang China faction. Furthermore, the fact that Selnang was the interpreter for much of the debate indicates the opportunity he had to influence the outcome.

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... art_2.html

From the treasure texts buried by Vairochana and Vimalamitra and those buried earlier by Guru Rinpoche, the dzogchen teachings were later divided into three divisions.

semdey (sems-sde, mind division), emphasizing pure awareness (rig-pa) as the basis for all (kun-gzhi, Skt. alaya),

longdey (klong-sde, open space division), emphasizing the cognitive open space aspect (klong) of pure awareness as the basis for all,

menngag-dey (man-ngag sde, quintessence teachings division), also called nyingtig (snying-thig, heart essence division), emphasizing pure awareness being primally pure (ka-dag).

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... gchen.html

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Joulu 2013 21:43

Raitanator kirjoitti:En olisi yhtään yllättänyt, jos paljastuisi että Prof. Sharf harjoittaa itsekkin Zeniä. Sitä on yleensä tapana nähdä kaikki sen oman harjoituksen filtterin lävitse ja arvottaa muiden traditioiden harjoituksia sen mukaisesti. Jos katsoo Dzogchen-guruja ja vertaa niitä Zen-opettajiin, niin heidän käytöksensä ja opetustyylinsä eroavat toisistaan radikaalisti.

Rajallisen käsitykseni mukaan tämä ei ole mikään Sharfin keksimä ajatus tai "arvotus", vaan alunperin tiibetistä lähtöisin. Esim. Espanjassa joskus muinoin oli mittava juutalaisväestö, mutta sitten kuningas päätti että juutalaiset karkotetaan. Osa juutalaisista lähti, mutta osa jäi ja ikäänkuin naamioitui tavallisiksi espanjalaisiksi. Olen kuullut että sen takia Espanjassa on niin paljon ihmisiä joiden nimi on Jesus Maria, koska on ollut tällainen väestöryhmä jotka ovat todella kovasti yrittäneet näyttää ulospäin olevansa hartaita kristittyjä, joten lapsillekin on laitettu sopivat nimet jotta naapurit eivät saisi aihetta epäillä mitään. Samantyyppinen kuvio on sitten kai ollut tiibetissä, eli kun kiinalainen Zen on bännätty, niin se onkin jäänyt elämään valepuvussa, Dzogchen-nimisenä, tai näin jotkut väittävät.

Ja jos vertaillaan Dzogchen-guruja ja Zen-opettajia, niin tässähän on sitten kyse 700-luvun Dzogchen-guruista ja (kiinalaisista) Zen-opettajista. Täten esim. se mitä kirjoja 1900-luvun lopulla erinäisissä Zen-piireissä on bännätty on epäolennaista.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja ... » 07 Joulu 2013 22:22

tommi kirjoitti:Ja jos vertaillaan Dzogchen-guruja ja Zen-opettajia, niin tässähän on sitten kyse 700-luvun Dzogchen-guruista ja (kiinalaisista) Zen-opettajista. Täten esim. se mitä kirjoja 1900-luvun lopulla erinäisissä Zen-piireissä on bännätty on epäolennaista.


Joiden käytös oli vielä radikaalimpaa kuin 1900-luvun gurujen. Marpan jälkeen Hullu Viisaus jäi vähemmälle, ainakin Karma Kagyu perinteessä.

tommi kirjoitti:Rajallisen käsitykseni mukaan tämä ei ole mikään Sharfin keksimä ajatus tai "arvotus", vaan alunperin tiibetistä lähtöisin. Esim. Espanjassa joskus muinoin oli mittava juutalaisväestö, mutta sitten kuningas päätti että juutalaiset karkotetaan. Osa juutalaisista lähti, mutta osa jäi ja ikäänkuin naamioitui tavallisiksi espanjalaisiksi.


Tässä oli kyse enemmänkin opillisesta suuntauksen hylkäämisestä kuin jonkin väestöosan mittavasta karkottamisesta, tai syrjimisestä juutalaisteen tapaan. Siksi analogiasi on hieman ontuva. Chan ei pärjännyt debaatissa intialaisille, jotka olivat marinoineet itseään argumentaatiossa hindujen ja ties kenen kanssa.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Joulu 2013 23:25

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Ja jos vertaillaan Dzogchen-guruja ja Zen-opettajia, niin tässähän on sitten kyse 700-luvun Dzogchen-guruista ja (kiinalaisista) Zen-opettajista. Täten esim. se mitä kirjoja 1900-luvun lopulla erinäisissä Zen-piireissä on bännätty on epäolennaista.

Joiden käytös oli vielä radikaalimpaa kuin 1900-luvun gurujen. Marpan jälkeen Hullu Viisaus jäi vähemmälle, ainakin Karma Kagyu perinteessä.

Edelleen: jos vertaillaan 700-luvulla vaikuttaneita oppisuuntauksia, niin 1900-luvun tapahtumat ovat tässä täysin epäolennaisia.

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Rajallisen käsitykseni mukaan tämä ei ole mikään Sharfin keksimä ajatus tai "arvotus", vaan alunperin tiibetistä lähtöisin. Esim. Espanjassa joskus muinoin oli mittava juutalaisväestö, mutta sitten kuningas päätti että juutalaiset karkotetaan. Osa juutalaisista lähti, mutta osa jäi ja ikäänkuin naamioitui tavallisiksi espanjalaisiksi.

Tässä oli kyse enemmänkin opillisesta suuntauksen hylkäämisestä kuin jonkin väestöosan mittavasta karkottamisesta, tai syrjimisestä juutalaisteen tapaan. Siksi analogiasi on hieman ontuva. Chan ei pärjännyt debaatissa intialaisille, jotka olivat marinoineet itseään argumentaatiossa hindujen ja ties kenen kanssa.

Tämäkin on epäolennaista. Se pointti on että Dzogcheniin on ilmeisesti tiibetiläisissä piireissä suhtauduttu epäluuloisesti, ja juuri siitä syystä että sitä on pidetty jonkinlaisena valepukuisena kiinalaisena Zeninä. Tällainen mielikuva on itselleni ainakin muodostunut.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

ViestiKirjoittaja ... » 07 Joulu 2013 23:38

tommi kirjoitti:Edelleen: jos vertaillaan 700-luvulla vaikuttaneita oppisuuntauksia, niin 1900-luvun tapahtumat ovat tässä täysin epäolennaisia.


Pointtini oli, että aika pitkälti siellä oli samat kärhämät ja eroavaisuudet (esim. gurujen kohdalla) mitä nykyäänkin. Sama koskee myös harjoituksia. 2011 Pema Ösel Lingin opetuksissa DKR totesi siihen väittämään, että Dzogchen ja Vipassana-zen ovat samoja asioita, että ensimmäisen harjoittajilla ei olisi ongelmia pistää Mein Kampf alttarilleen ja tehdä sille täyskumarruksia kuin Dharma-tekstille. Jälkimmäisillä luultavasti olisi aika isojakin ongelmia.

tommi kirjoitti:Se pointti on että Dzogcheniin on ilmeisesti tiibetiläisissä piireissä suhtauduttu epäluuloisesti, ja juuri siitä syystä että sitä on pidetty jonkinlaisena valepukuisena kiinalaisena Zeninä. Tällainen mielikuva on itselleni ainakin muodostunut.


Valepuku-läppä on tietääkseni peruja Tiib. buddhalaisuuden koulukuntien välisestä lahkolaisuudesta. Sillä on sitten pyritty todistamaan sitä ettei Nyingma-koulukunnassa ole oikeastaan mitään tehokasta menetelmää valaistumisen saavuttamiseen ja ettei Mahasandhi ole niin tehokas ja aito kuin esim. Mahamudra. Se on sitä tyypillistä aasialaista propagandaa, jolla pyritään pönkittämään oman tradition asemaa muita dissaamalla.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija