Arahant vs. bodhisattva

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Avatar
Santeri
Viestit: 948
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Santeri » 26 Kesä 2013 04:38

Hei,

:angel5:

The bodhisattva problem

I said above that each extreme attitude — "Nikāya purism" and "Mahāyāna elitism" — neglects facts that are discomforting to their respective points of view. "Mahāyāna elitism" neglects the fact that in his historical manifestation, so far as we can ascertain through the early records of his teachings, the Buddha did not teach the bodhisattva path, which emerges only in documents that start to appear at least a century after his passing. What the Buddha consistently taught, according to the early records, is the attainment of nirvāṇa by reaching arahantship. The problem besetting "Nikāya purism" is the figure of the Buddha himself; for in the Buddha we meet a person who, while an arahant, did not attain arahantship as the disciple of a Buddha but as a Buddha.

"Arahants, Bodhisattvas, and Buddhas" by Ven. Bhikkhu Bodhi


Kun luin Jonnen käynnistämää maallikkoharjoituksen puolesta keskustelua, niin mieleeni muistui eräs edesmenneen E-Sangha -foorumin ketju. Siinä mahayanan/vajrayanan ja theravadan välistä henkistä ideaalia vertailtiin keskenään. Vertailu on ehkä väärä sana, koska lopulta keskustelu oli aikamoista flametusta. E-Sanghan kosahtamisen jälkeen meille muodostuikin yhden foorumin sijaan kaksi foorumia: toinen mahayanalle/vajrayanalle ja toinen theravadalle.

Usein theravadalaiset eivät ota mahayanan bodhisattva ideaali tosissaan, koska heidän näkemyksensä mukaan sille ei löydy tukea pali kaanonista. Sen sijaan he selittävät minkälaisena bodhisattva esiintyy theravadassa. Jotkut mahayanalaiset taas näkevät arahantin toisarvoisena ja kolkkona henkilönä, kaikkien elävien olentojen valaistumisille omistautuneeseen bodhisattvaan verrattuna. Erään näkemyksen mukaan theradava edustaa puhdasta ortodoksista buddhalaisuutta, kun taas mahayana edustaa kehittyneempää buddhalaisuuden muotoa.

Sivuhuomiona haluaisin kommentoida tätä:

Mohax kirjoitti:En tiedä yhtään elossaolevaa valaistunutta theravada munkkia, nunnaa tai maallikkoa, en mahayana munkkia, nunnaa tai maallikkoa enkä vajrayana munkkia, nunnaa tai maallikkoa. Enkä mistään muustakaan uskonnosta.


Tämä pistää miettimään että onko meidän uskonnossa jotain vialla? Ehkä olemme kyhänneet niin ylimaallisen valaistumisen ideaalin, että sitä on mahdotonta saavuttaa? Tai ehkä sitä ei edes ole olemassa. Zenin onnenkeksi vastaus kuuluu: me kaikki olemme jo buddhia. Ehkä siinä on jotain perää.

:occasion5:

Metta,
Thanvuddho

Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Faranki » 26 Kesä 2013 05:24

Tämä olis voinut mennä tuohon toiseenkin topikkiin, mutta tulkoon nyt tänne.


thanavuddho kirjoitti:
Mohax kirjoitti:En tiedä yhtään elossaolevaa valaistunutta theravada munkkia, nunnaa tai maallikkoa, en mahayana munkkia, nunnaa tai maallikkoa enkä vajrayana munkkia, nunnaa tai maallikkoa. Enkä mistään muustakaan uskonnosta.


Tämä pistää miettimään että onko meidän uskonnossa jotain vialla? Ehkä olemme kyhänneet niin ylimaallisen valaistumisen ideaalin, että sitä on mahdotonta saavuttaa? Tai ehkä sitä ei edes ole olemassa. Zenin onnenkeksi vastaus kuuluu: me kaikki olemme jo buddhia. Ehkä siinä on jotain perää.



Minun tietoni munkkeudesta ja budhalaisuudesta yleensäkkin on kovin vähäiset.
Suokaa siis anteeksi jos "kompuroin" tai esitän itsestäänselvyyksiä tai jopa virheellistä tietoa.

Toisaaltaan tänä lyhyenä aikana tulin samansuuntaisiin johtopäätöksiin ylläolevien kahden kappaleen kanssa.

Suuri osa oma aikaani meni lattialla istuessa joko rukouksissa tai meditoinnissa.
5 tuntia päivässä ihan normaali ja joskus kahdeksankin tuntia.
En voinut olla kysymättä, "onko tässä mitään järkeä"?
Siis maallikko, niinkuin minä, käyttää tuntikausia aikaa rukouksiin ja meditaatioharjoituksiin.
Väistämättä mieleen nousi kysymyksiä meditoinnin hyödyistä.
Oma yksinkertainen mieleni sanoo että jos panen aikaa meditointiin aikaa vaikka kolme tuntia päivässä niin hyödyt täytyy silloin olla suuremmat kuin tuo kolme tuntia, esimerkiksi 4 tuntia lyhyempinä yöunina. Näin ei kuitenkaan ole. Itselle kaksi puolen tunnin sessiota tuntui sopivalta ja nautittavalta. Sitä pitemmät sessiot tuskalta ja teeskentelyltä.
Joku kokeneempi meditoija on varmasti toista mieltä.

Itse en todellakaan ole mikään "buddha enkä edes arahant" joten tehdessäni näitä asioita sen tuomat edut täytyy olla itselle huomattavasti realistisemmalla tasolla kuin valaistuminen. Uskon että edustan suurinta osaa ihmisistä ja munkeista. En usko että muutkaan juuri kummoisempia kykyjä omaa. Eli kysymys kuuluukin, sen sijaan että pohtisimme valaistumista, miten voimme parantaa asioita omasta pienestä ja päivittäisestä näkökulmastamme ja paraneeko ne?

Tapasin paljon ihmisiä jotka oli mielenkiintoisia, mutta ei juurikaan munkinäkökulmasta, vaan sen takia mitä he muuten edustivat. Maailmankuva ja kokemus mitä omasivat, tuntui enemmän kiehtovalta.
Tässä taidetaan uskonnon näkökulmasta olla jo siis pahasti hakoteillä.

Vaan kaikki munkithan nyt lopultakin ovat ote yhteiskunnasta. Temppeleissä pätee aivan samat "sosiaaliset ja hierarkiset" säännöt kuin muuallakin maailmassa ja yrityskulttuureissa vaikka isoa osaa yritetään peittää ja tunteita hallita. Pinnan alla kuitenkin kuohuu kovasti.

Valaistuneita munkkeja en tavnnut ketään. Pari munkkia kuitenkin jotka meditoimalla saivat hyvän olon aikaan.
Kuitenkin mitä kukaan munkki on meditoinilla nykypäivänä saavuttanut?
Vaikea vastata koska ei ole varsinaisia mittareita eikä lähtötasosta varmaa tietoa.
Uskon asiaksi siis jääkin mielestäni meditoinnin suuremmat hyödyt.

Eräs kiinalainen munkki sanoikin, että medtointi on vain YKSI työkalu muitten joukossa katkaista "pahat tavat".Tämä kaveri paneutuinkin enempi sutrien analysoimiseen kuin meditointiin.

Itseä lähinnä kiinnosti enempi temmpelijärjestelmä instituutiona ja thaimaalaisen yhteiskunnan kulmakivenä.
Tuosta vinkkelistä sain paljon tietoa jota muuten en ehkä koskaan olisi löytänyt.
- former Phra Tavarajitto

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Arahant ja bodhisattva

ViestiKirjoittaja ... » 26 Kesä 2013 08:24

Otsikko on aika typerä, koska jokainen itse tekee viime kädessä päätöksen siitä, että kumpi polku sopii paremmin omaan temperamenttiin. Täytyy olla todella kapeakatseinen ja lapsellinen, jos tosissaan ajattelee, että Buddhadharmasta ei löydy tilaa kuin vain yhdelle kulkuneuvolle, joka johtaa vain yhteen tulokseen.

Arhatin ja Bodhisattvan tulemisen merkittävin ero taitaa olla pyrkimyksen motivaatiossa. Arhatiksi tulevat koittavat ensisijaisesti päästä helvetin nopeasti eroon samsarasta, kun taas toinen pelkää yhtäläisesti nirvanaa. Hänen motivaationa on kaikkien muiden vapauttaminen ensin.

Arhatiksi tuleminen ei ole myöskään mikään ihan helppo juttu ja se on todella vaikeaa. Jokaisen buddhalaisen, kun mietin sitä jihadistin näkökulmasta, velvollisuus on pelkästään siitä syystä kumartaa arhateille, oli oma harjoitus sitten mitä tahansa.

thanavuddho kirjoitti:Zenin onnenkeksi vastaus kuuluu: me kaikki olemme jo buddhia.


Tämä kuulunee "Eniten väärinymmärretyt zen lausahdukset" -kategoriaan. Tuo lausahdus toteaa, että meillä kaikilla on potentiaali ilmentää Buddhuutta, eikä se potentiaali vähene tai kasva, vaikka tekisimme mitä tahansa. Kykymme ilmentää sitä, sen sijaan vähenee tai kasvaa sen mukaan miten sovellamme opetuksia ja meditoimme joka päiväisessä elämässä.

Kuu
Viestit: 46
Liittynyt: 24 Helmi 2013 12:57
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Kuu » 26 Kesä 2013 11:05

Voiko bodhisattva-bhumin saavuttaa tässä elämässä? Jos ei, niin onko siinä mitään merkkiä mistä tietää edistyvänsä?
Buddhuushan vie 3 aikakautta. Alle sata vuotta on siitä murto-osa. Entä voiko bodhisattva-valat vannonut tulla vahingossa arhatiksi? Shravaka polkuhan sisältyy paramitoihin? Arhatiksi voi päästä yhdessä elämässä tai virtaanastuneeksi. Eli Bodhisattva-tie lienee niille, jotka uskoo jälleensyntymään todella? Moni käännynnäinen uskoo sydämessä alkua vailla olevaan samsaraan?
OM HANU PHASHA BHARA HE YE SVAHA
OM PADMO USHNISHA VIMALE HUM PHAT
OM MANI PADME HUM
AH AAH SHA SA MA HA
http://www.lamayeshe.com/index.php?sect=article&id=803

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Arahant ja bodhisattva

ViestiKirjoittaja Tomi » 26 Kesä 2013 11:30

Raitanator kirjoitti:Otsikko on aika typerä, koska jokainen itse tekee viime kädessä päätöksen siitä, että kumpi polku sopii paremmin omaan temperamenttiin. Täytyy olla todella kapeakatseinen ja lapsellinen, jos tosissaan ajattelee, että Buddhadharmasta ei löydy tilaa kuin vain yhdelle kulkuneuvolle, joka johtaa vain yhteen tulokseen.

Arhatin ja Bodhisattvan tulemisen merkittävin ero taitaa olla pyrkimyksen motivaatiossa. Arhatiksi tulevat koittavat ensisijaisesti päästä helvetin nopeasti eroon samsarasta, kun taas toinen pelkää yhtäläisesti nirvanaa. Hänen motivaationa on kaikkien muiden vapauttaminen ensin.


Theravadassa ajatellaan että auttaakseen todella muita on oma ongelma ensin ratkaistava eli samsarointi lopetettava omalta osalta.

Mahayanassa se lopullinen vapautuminen tapahtuu jossain muualla kuin ihmisten tasolla?

Avatar
Santeri
Viestit: 948
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Santeri » 26 Kesä 2013 13:24

Tämä kuulunee "Eniten väärinymmärretyt zen lausahdukset" -kategoriaan. Tuo lausahdus toteaa, että meillä kaikilla on potentiaali ilmentää Buddhuutta, eikä se potentiaali vähene tai kasva, vaikka tekisimme mitä tahansa. Kykymme ilmentää sitä, sen sijaan vähenee tai kasvaa sen mukaan miten sovellamme opetuksia ja meditoimme joka päiväisessä elämässä.


Tulee mieleen System Of A Down nimisen yhtyeen kappale, jossa sanotaan näin:


I play russian roulette everyday, a man's sport,
With a bullet called life, yeah mama called life, (sugar)
You know that every time I try to go
Where I really want to be,
It's already where I am,
Cause I'm already there... (sugar)

Lauri
Viestit: 132
Liittynyt: 10 Helmi 2013 15:44
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Lauri » 22 Heinä 2013 08:38

Olen viimeisen kuluneen vuoden aikana pohtinut paljon tätä jakoa ja tehnyt siitä itselleni jossain vaiheessa melkoisen ongelman. Kumpaa tietä Buddha halusi meidän "todella" kulkevan? Mikä on oikea tie? Onko jompikumpi teistä vain historiallisen kehityksen tuotosta, joka ei alkuperäisesti ole noussut Buddhan mielestä? Yritin lähestyä asiaa ajattelemalla kaikki filosofiset argumentit kummankin kannan puolesta ja oma harjoitukseni kärsi siitä pahasti, mutta lopulta ymmärsin, että kyseessä on asia jonka voi nähdä vain sydämellään.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Tomi » 27 Heinä 2013 08:44

Lauri kirjoitti:Olen viimeisen kuluneen vuoden aikana pohtinut paljon tätä jakoa ja tehnyt siitä itselleni jossain vaiheessa melkoisen ongelman. Kumpaa tietä Buddha halusi meidän "todella" kulkevan? Mikä on oikea tie? Onko jompikumpi teistä vain historiallisen kehityksen tuotosta, joka ei alkuperäisesti ole noussut Buddhan mielestä? Yritin lähestyä asiaa ajattelemalla kaikki filosofiset argumentit kummankin kannan puolesta ja oma harjoitukseni kärsi siitä pahasti, mutta lopulta ymmärsin, että kyseessä on asia jonka voi nähdä vain sydämellään.


Minusta kyse on lähinnä historiantutkimuksen kysymys, eikä siinä sydämen intuitio auta. [muok. siis se mitä Buddha on opettanut]

Eri asia sitten kummann tien kokee emotionaalisella tasolla enemmän vetoavaksi.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja ... » 27 Heinä 2013 09:20

Tomi kirjoitti:Eri asia sitten kummann tien kokee emotionaalisella tasolla enemmän vetoavaksi.


Tai kumpi toimii omalla kohdalla. Näen että ne ovat vain eri menelmiä eri temperamenteille. Kaikki muu on sitten jokaisen koulukunnan omaa kuppikuntalaista propagandaa.

sininendraakki
Viestit: 141
Liittynyt: 30 Syys 2015 12:59
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja sininendraakki » 06 Loka 2015 10:54

Santeri kirjoitti:
Mohax kirjoitti:En tiedä yhtään elossaolevaa valaistunutta theravada munkkia, nunnaa tai maallikkoa, en mahayana munkkia, nunnaa tai maallikkoa enkä vajrayana munkkia, nunnaa tai maallikkoa. Enkä mistään muustakaan uskonnosta.


Tämä pistää miettimään että onko meidän uskonnossa jotain vialla? Ehkä olemme kyhänneet niin ylimaallisen valaistumisen ideaalin, että sitä on mahdotonta saavuttaa? Tai ehkä sitä ei edes ole olemassa. Zenin onnenkeksi vastaus kuuluu: me kaikki olemme jo buddhia. Ehkä siinä on jotain perää.



Kysymys on monitahoinen: Miten voit tietää että jokin henkilö on valaistunut? Sehän ei näy ulospäin vai näkyykö? Jos näkyy, niin millä tavoin?
Perinteen mukaan on huonoa käytöstä sanoa olevansa "valaistunut". Toisaalta, jos sinulle kerrotaan että henkilö Y valaistunut, niin miten voit luottaa siihen?
Edelleen, monissa liikkeissä on ihmisiä jotka uskovat että opettaja Z on valaistunut. Se kerrotaan sinulle sitten, kun olet sisällä ko liikkeessä, kun olet valmis ymmärtämään ja uskomaan sen. Se kerrotaan monin esimerkein, joiden katsotaan merkitsevän että ko henkilö on valaistunut.

Ihmiset ovat erilaisia, jos on herkkä havaintokyky, pystyy näkemään tietyn erikoisen tekijän, jota voidaan kutsua nirvana-tekijäksi tai nirvanan läsnäoloksi. Jos on epäherkkä tai luonteeltaan erilainen, luottaa ehkä siihen mitä muut uskovat ja sanovat, tai erilaisiin sosiaalisiin tekijöihin, joden avulla luodaan kuva tai image tai ilmapiiri "valaistunut henkilö".
Jos ei vieläkään mene kalloon, niin on monia perinteitä joissa melko suoraan, ja erilaisilla sanakäänteillä, kerrotaan että heidän Gurunsa on valaistunut. Tällainen on esim japanilainen Her Holiness Shinso Ito.

Näin ollen on väärin sanoa että "ei tiedä ketään elävää valaistunutta", oikeampaa on sanoa että "ei halua tietää" ketään valaistunutta.

Valaistuminen on myös valaistumisen havaitsijan ominaisuus. Tämä on sanottu jossakin, muutamankin kerran. Sinun pitää vain uskaltaa nähdä se.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa