Arahant vs. bodhisattva

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Faranki » 26 Joulu 2015 14:38

Täytyy nostella tätä vanhaa ketjua vielä.

Sanotaan että arahant ei puolustaudu. Jos joku pyrkii hänet tappamaan hän vain antaa sen tapahtua.
Arahantin näkökulmasta tuo on varsin loogista toimintaa, onhan hän elämässä viimeistä maallista elämäänsää ja uudelleensyntymiä ei enää sen jälkeen ole. Ei siis tarvetta rimpuilla elämässä kiinni vaan ottaa tarjottu kuolema vastaan ja nousta seuraavalle tasolle. Tuosta näkökulmasta kuolema olisi jopa tavoite ja päämäärä.

Tämä varmasti teille perhetyneemmille on ihan pässinlihaa, mutta itse kerran asiaa pohtiessani koin melkoisen oivalluksen tunteen, kun huomasin että miksi näin on tai voisi olla.
- former Phra Tavarajitto

sininendraakki
Viestit: 102
Liittynyt: 30 Syys 2015 12:59
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja sininendraakki » 22 Tammi 2016 13:49

Onko pasifismi mielestäsi riittävä syy pitää henkilöä arhattina?
Oletko kuullut Arnd Pekurisesta, suomalaisesta pasifistista joka teloitettiin jatkosoadan alussa vuonna 1941?
Erno Paasilinna on kirjoittanut hänestä kirjan: Rohkeus, Arndt Pekurisen elämä ja teloitus, Otava 1998. Kirja on lukuisien syiden vuoksi mielenkiintoinen ja tärkeä.

Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Faranki » 23 Tammi 2016 12:29

sininendraakki kirjoitti:Onko pasifismi mielestäsi riittävä syy pitää henkilöä arhattina?
Oletko kuullut Arnd Pekurisesta, suomalaisesta pasifistista joka teloitettiin jatkosoadan alussa vuonna 1941?
Erno Paasilinna on kirjoittanut hänestä kirjan: Rohkeus, Arndt Pekurisen elämä ja teloitus, Otava 1998. Kirja on lukuisien syiden vuoksi mielenkiintoinen ja tärkeä.


En osaa sanoa.
Ehkä Pekurinen oli tiedostanut asioita joita ihminen ei normaalisti tiedosta ja siinä olisi perusteltu syy pitää häntä Arahantina.

Vaan onko uudelleensyntymää?
Uskonnollisissa asioissa on aina ongelma se, että niitä ei nykyisin menetelmin pysty todistamaan.

Buddha kertoi paljon ihmisten entisistä elämistä, mutta pidän myös mahdollisena, että ihmisen elämä jollain tapaa tallentuu perimään esimerkiksi genomin kautta. Ehkä Buddha oli kyvykäs meditatiivisessa tilassa purkamaan tuota perimää, siis aikasemmilta sukupolvilta tallentunutta tietoa. Tai "lukemaan" genomia. Siinä syy miksi hän oli esim. apina ja elefantti ym. eliöitä. Ihmisillähän on paljon yhteisiä geenejä ja geenin pätkiä joita löytyy myös muilta eliöiltä.

Jos tuota pitäisi totena niin mitään uudelleensyntymää ei siis olisi, vaan ihminen tavallaan elää uudestaan omissa lapsissaan niin kauan kuin suku jatkuu. Jokainen sukupolvi siis täydentäisi omaa geeniallastaan uusilla kokemuksilla.

Itse ajattelen, että on mahdollista, että geenit on "kirjasto" johon "kirjoitetaan" koko ajan uutta kokemusta. Yksi geeni olisi kirja johon hakataan kirjaimia kaiken aikaa. Kun kaikki geenit (kirjat) ovat täynnä ihminen vain lakkaa, hän on Arahant. Jumala sanoi "Tulkaa täydeksi". Eli ajatusleikissäni se voisi tarkoittaa juuri tuota.

Tämä on todellakin pelkkää spekulointia ja omaa ajatusleikkiä, mutta ehkäpä Pekurinenkin oli saannut geenipoolinsa täyteen joten elämän jatkuminen oli tavallaan turhaa. Siihen ei enää ollut mitään lisättävää.

Eli mitä vanhempaa sukua ja mitä enemmän kattavia kokemuskisa per yksilö, sitä täydempi olisi geenipoolimme.

Väistämättä tämän jälkeen tulee mieleen kysymys. Jos näin on niin mitä sitten?
"Tulkaa täydeksi". Ehkä siellä jossain on sitten korkeampi taso, ehkä jopa "jumala" tai "luoja", joku alkuun paneva voima joka on antanut meille tehtävän. "Tulkaa täydeksi". Ehkä ei.

En tiedä, en kiellä enkä myönnä, en ehkä usko, mutta silti pidän mahdollisena.
- former Phra Tavarajitto

draakki

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja draakki » 01 Helmi 2016 10:34

Faranki kirjoitti:
sininendraakki kirjoitti:Onko pasifismi mielestäsi riittävä syy pitää henkilöä arhattina?
Oletko kuullut Arnd Pekurisesta, suomalaisesta pasifistista joka teloitettiin jatkosoadan alussa vuonna 1941?
Erno Paasilinna on kirjoittanut hänestä kirjan: Rohkeus, Arndt Pekurisen elämä ja teloitus, Otava 1998. Kirja on lukuisien syiden vuoksi mielenkiintoinen ja tärkeä.


En osaa sanoa.
Ehkä Pekurinen oli tiedostanut asioita joita ihminen ei normaalisti tiedosta ja siinä olisi perusteltu syy pitää häntä Arahantina.

Vaan onko uudelleensyntymää?
Uskonnollisissa asioissa on aina ongelma se, että niitä ei nykyisin menetelmin pysty todistamaan.

Buddha kertoi paljon ihmisten entisistä elämistä, mutta pidän myös mahdollisena, että ihmisen elämä jollain tapaa tallentuu perimään esimerkiksi genomin kautta. Ehkä Buddha oli kyvykäs meditatiivisessa tilassa purkamaan tuota perimää, siis aikasemmilta sukupolvilta tallentunutta tietoa. Tai "lukemaan" genomia. Siinä syy miksi hän oli esim. apina ja elefantti ym. eliöitä. Ihmisillähän on paljon yhteisiä geenejä ja geenin pätkiä joita löytyy myös muilta eliöiltä.



"Paljon yhteisiä geenejä...", tuo on jo lähes eufemismi, kun ihmisellä ja simpanssilla on yhteisiä geenejä 98%, ja siankin kanssa niitä on luokkaa 95%. Biologiassa ihmistä pidetään nykyään yhtenä simpanssi-lajina, vaikka sellainen puhetapa ei ole yleistynyt, ainakaan vielä.
Jos Buddha olisi nähnyt todellisuuden luonteen olevan tuollainen, hän olisi varmaankin myös kertonut sen. Muinais-intialainen kieli olisi helposti taipunut sen ilmaisemiseen.
On myös tutkimusta jonka kohteena on tietoisuuden jatkuminen kuoleman jälkeen, esim Elisabet-Kubler Ross ja muut..

Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Faranki » 01 Helmi 2016 15:05

draakki kirjoitti:
"Paljon yhteisiä geenejä...", tuo on jo lähes eufemismi, kun ihmisellä ja simpanssilla on yhteisiä geenejä 98%, ja siankin kanssa niitä on luokkaa 95%. Biologiassa ihmistä pidetään nykyään yhtenä simpanssi-lajina, vaikka sellainen puhetapa ei ole yleistynyt, ainakaan vielä.
Jos Buddha olisi nähnyt todellisuuden luonteen olevan tuollainen, hän olisi varmaankin myös kertonut sen. Muinais-intialainen kieli olisi helposti taipunut sen ilmaisemiseen.
On myös tutkimusta jonka kohteena on tietoisuuden jatkuminen kuoleman jälkeen, esim Elisabet-Kubler Ross ja muut..


Sanotaan sitten niin päin että esimerkiksi lehmältä löytyy "pätkä" käärmeen genomia. Geeneillä tietysti on tietyt tehtävät ja kaikilla keillä on sormet on geenit jotka antaa sormet, niin myös muittenkin ominaisuuksien kohdalla. Tietty geeni säätelee tiettyä ominaisuutta ja se voi olla aktiivinen tai pasiiviinen tai jotakin siltä väliltä. Tämä siis se mitä nykyisin tiedetään. Paljon on varmaan vielä mitä ei geeneistä tiedetä. Meditoinnin kuitenkin tiedetään todistettavasti vaikuttavan geeneihin ja saavan aikaan solutason muutoksia.

Minä en hyväksy mitään uskontoa pureksimatta, en edes buddhistista uskontoa tai elämäntapaa. Pyrin aina ajattelemaan mitä minkäkin oletuksen tai sanoman takana on tai voisi olla. En siis usko, että Buddha matkusti entisissä elämissään vaan observoi niitä jotenkin ruumiinsa, mahdollisesti geenhin tallentuneen tiedon kauttta tai muutoin. Uskon kuitenkin sen että löydöt joita hän teki olivat todellisia ja meditatiivisessa tilassa saavutettuja.

Solutason muutoksia:

http://www.tekniikkatalous.fi/innovaati ... taation-hyödyistä-uutta-tietoa---Aiheuttaa-kehossa-solutason-muutoksia-3257013.html

Geenien rinnakkaissiirtymästä:

http://www.hs.fi/tiede/a1448334833903

Meditointi, onnellisuus ja harmaa aine:

http://www.tekniikkatalous.fi/innovaati ... en-6091496
- former Phra Tavarajitto

Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Faranki » 02 Helmi 2016 07:11

Nyt tämä ketju väistämättä nivoutuu tuohon "Meditointi lisää vääriä muistoja".

Eli mielestäni on mahdollista, että esi-isiemme muistot tai elämät jollain tapaa tallentuu perimäämme.
Ehkä Buddha pystyi lukemaan tuota perimää meditatiivisessa tilassa TAI hänellä todellakin syntyi vääriä muistoja mieletön määrä, koska meditoi tuntitolkulla päivän mittaan.

Geeneistä tai perimästä tuolloin 2500 vuotta sitten ei juuri tiedetty.
Kaksi vahtoehtoa jotka askarruttavat mieltäni. Kumpikaan näistä ei posisulje sitä mahdollisuutta, että uudelleensyntymä saattaisi olla olemassa. Enempikin ehkä tulee mieleen, että mitä se "uudelleensyntymä" lopultakin on. Siitäkin tulee mieleen useampia vaihtoehtoja.

Buddhahan ei itse kirjoittanut mitään, hän vain opetti aktiivisesti 40-84 ikävuoden välillä.
Eikä elämä ihan pelkkää nirvanaa ollut, hän kärsi myös selkäkivuista.


Ei pidä poissulkea sitäkään mahdollisuutta, että Buddhistisen uskonnon taustalla olisi ollut poliittisia pyrkimyksiä.
Hyväksyä tilanne sellaisena kuin se on. (Hieman passivoiva) Ja karma rankaisee seuraavassa elämässä. (Antaa oikeuden katsoa ohi kurjuutta puuttumatta siihen.)

Buddhahan oli kuninkaan poika ja prinssi. Aina saannut parasta, koulutuksessa, tieteissä, taiteissa, sotataidossa, jopa seksiopetuksessa. Eli hänen tietotaitonsa oli valtava silloiseen normi-ihmiseen verrattuna. Ehkä hänet myös tunettiin sukutaustansa takia ja sen takia myös seurattiin. Näkyvyys ihan toista luokkaa kuin yhdelläkään "normimunkilla" vaikka olisi kuinka valaistunut. Varmasti sukutaustasta on ollut etua monessakin mielessä.

Kun katsoo asioita ja opetuksia tuota taustaa vasten ne saattavat näyttää hieman erilaisilta.
- former Phra Tavarajitto

sininendraakki
Viestit: 102
Liittynyt: 30 Syys 2015 12:59
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja sininendraakki » 02 Helmi 2016 10:59

Faranki kirjoitti:
draakki kirjoitti:
"Paljon yhteisiä geenejä...", tuo on jo lähes eufemismi, kun ihmisellä ja simpanssilla on yhteisiä geenejä 98%, ja siankin kanssa niitä on luokkaa 95%. Biologiassa ihmistä pidetään nykyään yhtenä simpanssi-lajina, vaikka sellainen puhetapa ei ole yleistynyt, ainakaan vielä.
Jos Buddha olisi nähnyt todellisuuden luonteen olevan tuollainen, hän olisi varmaankin myös kertonut sen. Muinais-intialainen kieli olisi helposti taipunut sen ilmaisemiseen.
On myös tutkimusta jonka kohteena on tietoisuuden jatkuminen kuoleman jälkeen, esim Elisabet-Kubler Ross ja muut..


Sanotaan sitten niin päin että esimerkiksi lehmältä löytyy "pätkä" käärmeen genomia. Geeneillä tietysti on tietyt tehtävät ja kaikilla keillä on sormet on geenit jotka antaa sormet, niin myös muittenkin ominaisuuksien kohdalla. Tietty geeni säätelee tiettyä ominaisuutta ja se voi olla aktiivinen tai pasiiviinen tai jotakin siltä väliltä. Tämä siis se mitä nykyisin tiedetään. Paljon on varmaan vielä mitä ei geeneistä tiedetä. Meditoinnin kuitenkin tiedetään todistettavasti vaikuttavan geeneihin ja saavan aikaan solutason muutoksia.

Minä en hyväksy mitään uskontoa pureksimatta, en edes buddhistista uskontoa tai elämäntapaa. Pyrin aina ajattelemaan mitä minkäkin oletuksen tai sanoman takana on tai voisi olla. En siis usko, että Buddha matkusti entisissä elämissään vaan observoi niitä jotenkin ruumiinsa, mahdollisesti geenhin tallentuneen tiedon kauttta tai muutoin. Uskon kuitenkin sen että löydöt joita hän teki olivat todellisia ja meditatiivisessa tilassa saavutettuja.



Jos Buddha olisi uskonut että hänen itsensä jatkuu vain hänen perillisissään, hän olisi sanonut sen.
Sinun mukaasi ihminen vapautuisi "jälleen tulemisesta" olemalla hankkimatta perillisiä ? Ja olisi silloin myös Arhatti !?
Entä Rahula, miten hän on olemassa?

Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Faranki » 02 Helmi 2016 14:17

sininendraakki kirjoitti:
Jos Buddha olisi uskonut että hänen itsensä jatkuu vain hänen perillisissään, hän olisi sanonut sen.
Sinun mukaasi ihminen vapautuisi "jälleen tulemisesta" olemalla hankkimatta perillisiä ? Ja olisi silloin myös Arhatti !?
Entä Rahula, miten hän on olemassa?


En minä pyri kyseenalaistamaan tai horjuttamaan kenenkään uskoa mihinkään. Minä vain esitäin omia ajatuksiani uskonnon ja tieteen näkökulmasta. Siis spekuloin, en väitä mitään.

Buddhismissahan Arahant lakkaa olemasta. Se on ihmisen viimeinen elämä jos halutaan ajatella uskonnollisesta lähtökohdasta. Eli Buddha eli viimeisen elämänsä myös tuolloin ja niin myös moni muukin Arahant (myös Rahula jos hänet nyt arahantiksi laskee).

Toisaaltaan geneettisestä vinkkelistä katsoen Buddhalla oli ainakiin yksi aviollinen poika. (Kuinka monta aviotonta?). Eli hänen genetiikkaansa jatkoi elämää hänen pojassaan ja mahdollisesti pojan jälkeläisissä.

Minä siis olen ajatellut Arahantia ja geenistöä tai perimää sellaisena, että siihein ei ole enää mitään lisättävää. Kuten aikaisemmin sanoin, "Tulkaa täydeksi", eli se on jo täysi. Silloin kun siihen ei ole enää mitään lisättävää on turha jatkaa elämää ja mahdollisesti turmella saavutuksia.

Uskonnollisesta näkökulmasta molemmat siis olisivat saavuttaneet elämän korkeamman tason ja maallinen olemus on tarpeeton. Tätä me kuitenkaan emme voi tietää tai todistaa. Voisi myös väittää, että tieto entisistä elämistä oliskin pelkkiä "valemuistoja" joita meditointi tuottaa. Emme voi tietää sitäkään varmuudella. (Tai jopa pätkiä luettuna genomiin tallentuneesta perimästä). Olisiko Buddha ollut kyvykäs erottamaan velemuistot todellisista, kentietää?


Pyörittelen asioita koska ne on mielestäni mielenkiintoisia. Uskon myös, että kaikki "totuudet" ja opetukset on jollain tapaa vääriä. Niissä on osa aitoa ja oikeaa, mutta aina väistämättä myös sekoittunutta valhetta joka on esim. tukenut kulloistakin poliittista tilannetta.

Buddhismi kuitenkin on "uskonto", joka on lähinnä sitä minkä minä voin hyväksyä ja siinä on monia mielenkiintoisia elementtejä esim. meditointi. Kaikissa uskonnoissa on, mutta valtapeli niissä näkyy kätkettynä paljon helpommin.
Koitan siis poimia asioita ja oppeja joita pidän oikeina. Sekä ehkä myös elää sen mukaan kuitenkaan vaatimatta itseltäni kohtuuttomuuksia.

Lisääntymättä jättäminen taas ei mielestäni tekisi automatisesti kenestäkään arahantia. Siihen ratkaisuun voi olla niin monta syytä.
- former Phra Tavarajitto

Dharmis42
Viestit: 756
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 07 Helmi 2016 02:49

*muoks* väärä paikka...noh vastataaan sitten tähänkin :lol:

Jotenkin tässäkin se painotus siinä, että mistä tullaan ja mihin mennään?

Jos kaikki olisi ikuista, niin ei olisi mahdollista olla tässä ja tiedostaa valintansa. Jos kaikki häviää jatkuvasti pois, niin myös se vie tietoisuuden mukanaan. Ikuisuus tässä mielessä muuttuu mahdottomuudeksi muutoksen suhteen ja pysymättömyys ei voi muuttaa mitään.

Ratkaisu siis on... :lol:

sininendraakki
Viestit: 102
Liittynyt: 30 Syys 2015 12:59
Viesti:

Re: Arahant vs. bodhisattva

ViestiKirjoittaja sininendraakki » 08 Helmi 2016 11:00

Faranki kirjoitti:
sininendraakki kirjoitti:
Jos Buddha olisi uskonut että hänen itsensä jatkuu vain hänen perillisissään, hän olisi sanonut sen.
Sinun mukaasi ihminen vapautuisi "jälleen tulemisesta" olemalla hankkimatta perillisiä ? Ja olisi silloin myös Arhatti !?
Entä Rahula, miten hän on olemassa?


En minä pyri kyseenalaistamaan tai horjuttamaan kenenkään uskoa mihinkään. Minä vain esitäin omia ajatuksiani uskonnon ja tieteen näkökulmasta. Siis spekuloin, en väitä mitään.

Buddhismissahan Arahant lakkaa olemasta. Se on ihmisen viimeinen elämä jos halutaan ajatella uskonnollisesta lähtökohdasta. Eli Buddha eli viimeisen elämänsä myös tuolloin ja niin myös moni muukin Arahant (myös Rahula jos hänet nyt arahantiksi laskee).

Minä siis olen ajatellut Arahantia ja geenistöä tai perimää sellaisena, että siihein ei ole enää mitään lisättävää. Kuten aikaisemmin sanoin, "Tulkaa täydeksi", eli se on jo täysi. Silloin kun siihen ei ole enää mitään lisättävää on turha jatkaa elämää ja mahdollisesti turmella saavutuksia.


Buddhalaisuudessa Arhat ei lakkaa olemasta, sellainen on väärä käsitys. Jälleensyntymisen loppuminen ei merkitse olemassaolon lakkaamista, Buddha itse määrittelee että Arhatin tila/olemus ei ole sanoin kuvattavissa. Mahayanassa esim Lankavatara sutra ehdottomasti hylkää käsityksen että valaistuminen olisi olemassaolon loppumista. Sellainen on pelkkää nihilismiä, häviämisoppia (ucchedavada), joka on vastoin Buddha opetusta.

Geenit eivät "tule täydeksi, mitään sellaista ei ole kerrottu biologiassa, ajatuksessa ei ole mitään järkeä. Elämä on jatkuvaa ja loputonta muutosta, sopeutumista uusiin olosuhteisiin.
Ovatko dinosarukset ja muut hirmuliskot, luolakarhut, sapelihammastiikerit yms "Arhatteja", koska ne ovat loppuneet? Onko niiden loppuminen mielestäsi "Nirvana"?


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija