Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vieras

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja Vieras » 25 Tammi 2014 14:52

"Onko tässä jokin ristiriita tai eroavaisuus eri koulukuntien välillä? Miten neljästä jalosta totuudesta päästään siihen että Zen-mestari laittaa arvoituksellisesti sormen huuliensa eteen?"

Zenin ja em.Mahayanan eron voisi tiivistää vitsillä, jonka joskus kuulin. "Kun ihmistä pierettää aamulla, niin Mahayanassa pidäteen sitä pierua iltayhdeksään ja vasta sitten sen annetaan tulla. Zenissä pieraistaan samantien."

Tarkoituksena ei ole olla epäkunnioittava, mutta tuo tavoittaa jotain zenin ytimestä. Kun useimmissa b:n perinteissä valaistuminen on jotain joka vaatii ponnistelua -usein monta elämää- niin zenissä ajatellaan että valaistuminen on jokaisen kulman takana. Eli valaistuminen on hetkessä tapahtuva oivallus, ei pitkällisen harjoituksen tulos. Se ei ole asteittain tapahtuva asia. Se tapahtuu aina NYT.

Kun Zen-opettaja laittaa arvoituksellisesti sormen huuliensa eteen, niin se tarkoittaa että oppilas yrittää tavoitella jotain ajattelemalla, selittämällä tai päättelemällä. Zenin mukaan (kuten muidenkin perinteiden) valaistuminen on ensisijaisesti kokemus - ei filosofian tai ajattelun päätepiste. Ei sanallisesti tai järjen käytöllä tavoitettava asia. Yksi syy siihen, miksi zenissä rakastetaan paradokseja.

"Siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava."
"Et voi tavoittaa sitä ajatuksella, et voi etsiä sitä ajatuksetta"

Vieras

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja Vieras » 25 Tammi 2014 16:34

Zen on mahayana-buddhalainen koulukunta...

MarkoH
Viestit: 900
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 25 Tammi 2014 19:29

Vieras kirjoitti: Kun useimmissa b:n perinteissä valaistuminen on jotain joka vaatii ponnistelua -usein monta elämää- niin zenissä ajatellaan että valaistuminen on jokaisen kulman takana. Eli valaistuminen on hetkessä tapahtuva oivallus, ei pitkällisen harjoituksen tulos. Se ei ole asteittain tapahtuva asia. Se tapahtuu aina NYT.


Yhdeltä mukamestarilta kysyttiin mitä hän saavutti asustaessaan yksin vuorella vuodet pitkät. Hän vastasi:

"En mitään".

"Miksi sitten menit sinne?"

"Miten muuten olisin saanut tietää etten saavuta sillä mitään?"

Ei siis ole syytä vähätellä pitkällistä harjoitusta, vaikka jossain mielessä se on paikallaan juoksemista. Jos se johtaa rauhaan, se ei ollut turhaa. Jotkut juoksevat pitkiäkin matkoja paikallaan, toiset ymmärtävät lopettaa vähän vähemmästä. Tapoja on monia. Ja sitten, jotkut kyllästyvät koko hommaan, ja lopettavat juoksemisen ja alkavat tehdä jotain muuta. Kenties he julistavat maailmalle kuinka he keksivät mistä juoksemisessa on oikein kysymys. Se on heidän totuutensa, ja kenties tuleva uskonto. Melkoista menoa. Miten tähän voisi olla reagoimatta laittamalla sormen suun eteen?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja ... » 25 Tammi 2014 21:44

tommi kirjoitti:Tästä sinun "ekspertti-Pertti" selityksestä on aika vaikea saada mitään käsitystä mistä oli kyse, mutta voihan siis tosiaan olla että Zenissä perimmäisenä tarkoituksena on tulla avuttomaksi aikuisvauvaksi, jonka täytyy jatkuvasti kysellä äiti/isä-hahmolta mitä missäkin tilanteessa pitäisi tehdä.


Kyllä siitä näköjään silti sai jotain selvää. Soto-zenistä tosiaan jäi, oman pienen kokemuksen pohjalta, kuva ettei kyseessä ole Individualistien Uusi Luvattu Kalifornia, vaikka sellaiseen ajatteluun törmää aika usein. Ainakin internetin ihmeellisessä leikkikentällä. Guru- ja oppilassuhde on erittäin tiivis: he ovat melkeinpä kaikenaikaa tekemisessä toistensa kanssa ja guru antaa tarkat ohjeet mitä tehdä milloinkin. Vain kysyttäessä puhutaan. Zen tyylistä.

Meikäläiselle se muodosti aika kirkkaan kontrastin Dzongsar Khyentse Rinpocheen. Kerran kysyin häneltä jotain neuvoa miten pitää viittä harjoitusohjetta jne. Hänen vastauksensa oli suunnilleen "Tee mitä haluat." Ja Tiib. buddh. on aika paljon sloganeja tyyliin: "Huono guru pitää kiinni oppilaistaan. Hyvä guru haluaa päästä heistä eroon mahdollisimman nopeasti."

Kahden eri tavan vertailussa en tosin mene sanomaan kumpi on parempi tai huonompi. Ihmiset on erillaisia ja heille sopii eri asiat. Jotkut tykkää tyttärestä, jotkut äidistä.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja ... » 25 Tammi 2014 21:46

tommi kirjoitti:On myös kaikenlaista melko maanläheistä säännöstöä, ei saa vahingoittaa muita, ei saa valehdella, ym., mutta sitten on myös tällaista mystisempää osastoa, kuten tämä hiljaisuus tai ajatuksettomuus tai että totuutta ei voi esittää sanallisesti.


Ajateksuttomuus taitaa olla New-Agen ja Buddhalaisuuden pakkoavioliiton äpärälapsi. Buddhalaisuudesta mitään ideaa ajatuksettommuudesta ei löydy. Päinvastoin, varoituksia sen haitallisuudesta löytyy aika paljon.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja Tomi » 26 Tammi 2014 12:36

tommi kirjoitti: mutta sitten on myös tällaista mystisempää osastoa, kuten tämä hiljaisuus tai ajatuksettomuus tai että totuutta ei voi esittää sanallisesti.

Onko tässä jokin ristiriita tai eroavaisuus eri koulukuntien välillä? Miten neljästä jalosta totuudesta päästään siihen että Zen-mestari laittaa arvoituksellisesti sormen huuliensa eteen?


Kiinassa oli jo ennen Buddhalaisuutta sellainen käsitys että totuus on jossain tuolla kielen ulkopuolella ja turha höpöttäminen on hölmöjen hommaa. Zenissä se teoretisointi pitkälle korvaatn oppilaan ja opettajan välisellä suoralla sanattomalla oppimiselle, mikä taitaa usein mennä vähän ohi lännessä. Sama elementti on kyllä muissakin traditioissa läsnä. Sitten kun Zeniä harjoitetaan yksin niin siitä tulee monenlaisia tuloksia. Varmaan moni jotain ymmärtää, mutta riskit tehdä jotain ihan muuta ovat kuitenkin ilmeiset.

Buddha yritti kertoa että mitä oikein oli kokenut enkä hänen opetuksissaan mitään antirationaalista tai antikielellistä meininkiä aisti. Tosin selvä kuitenkin että jossain ne kielen rajat tulevat ihan oikeasti vastaan. Pöytien ja tuolien maailmassa se toimii paremmin kuin hienoviereisten mielen aktien tai poikkeavien kokemusten kuvailussa. Buddha ratkaisi tuon ongelma käyttämällä aika lailla negatiiviste kieltä eli kuvailemalla sitä mikä on poissa. Esimerkiksi se dukkha ja sen loppuminen. Koko touhun päämäärä on jotain negatiivista. Zenissä ollaan mieluummin hiljaa.

Lännessä on myös noita samaisia ajatuksia että kieli on jotenkin ongelma todellisuuden kohtaamisessa "sellaisenaan". Monet zenin modernisoijat ovat sitten ymmärtäneet zeniä paljolti näiden kautta ja kielellä.

Kai se ajatteluprosesseista ei-identifikaatio on se pointti. Eli nähdä ne ei-minänä ja omien kausaalilakiensa mukaisesti toimivina prosesseina. Ettei ota niitä niin tosissaan vaan ymmärtää niiden olemuksen sellaisina kuin ne oikeasti ovat. Minusta Marko koittaa sitä myös kuvailla eikä niinkään ajatuksettomuutta.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja tommi » 26 Tammi 2014 12:47

MarkoH kirjoitti:Ei siis ole syytä vähätellä pitkällistä harjoitusta, vaikka jossain mielessä se on paikallaan juoksemista. Jos se johtaa rauhaan, se ei ollut turhaa. Jotkut juoksevat pitkiäkin matkoja paikallaan, toiset ymmärtävät lopettaa vähän vähemmästä.

Buddha kokeili äärimmäistä itsensä kiduttamista ja tuli siihen tulokseen että se on turhaa hommaa. Koska ihmiset voivat oppia asioita toisiltaan, niin muut saivat tietää että itsensä kiduttaminen ei toimi, eikä heidän enää tarvinnut sitä kokeilla. Tässä mielessä Buddhan kokeilu ei ollut ihan turha, sillä se hyödytti monia muita.

Mutta nyt tuntuu siltä että sinulla oli tässä jokin muu ajatus. Tarkoitatko sanoa että (Zen-)buddhalaisuudessa on kyse jostain sellaisesta, että ensin yritetään kauheasti ja sitten kun on ponnisteltu äärirajoille, eikä enää jakseta yrittää, niin päästetään vain kaikesta irti, ja tässä irtipäästämisen hetkessä sitten voi oivaltaa jotain?

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja tommi » 26 Tammi 2014 12:59

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tästä sinun "ekspertti-Pertti" selityksestä on aika vaikea saada mitään käsitystä mistä oli kyse, mutta voihan siis tosiaan olla että Zenissä perimmäisenä tarkoituksena on tulla avuttomaksi aikuisvauvaksi, jonka täytyy jatkuvasti kysellä äiti/isä-hahmolta mitä missäkin tilanteessa pitäisi tehdä.


Kyllä siitä näköjään silti sai jotain selvää. Soto-zenistä tosiaan jäi, oman pienen kokemuksen pohjalta, kuva ettei kyseessä ole Individualistien Uusi Luvattu Kalifornia, vaikka sellaiseen ajatteluun törmää aika usein.

No siitä sai sen verran selvää, että yksi tyyppi soitteli jollekin toiselle tyypille, ja nämä molemmat olivat sitten jotain "japanilaisperäisen kulttuurin mestari eksperttejä". Tarkoittaako tuo "japanilaisperäisen kulttuurin mestari ekspertti" sitten kenties jotain sosiologian tohtoria tai matkaopasta tai historian tutkijaa jää edelleen epäselväksi.

Se ongelma on tässä vähän sama kuin jos joku sanoisi että painonvartijoiden tavoitteena on että jäsenet ovat laihoja ja voivat syödä karkkia jos heitä sattuu huvittamaan, mutta kun käyt siellä painonvartijoiden tilaisuudessa, niin sanot: "Ne oli kaikki ihan ylipainoisia ja niitten syöminen oli tosi rajoitettua". Jos painonvartijoiden jäsenet olisivat jo valmiiksi laihoja eikä syöminen ole heille minkäänlainen ongelma, niin eihän heidän silloin tarvitse liittyä painonvartijoihin. Sitten taas jos henkilö on kenties joskus ollut ylipainoinen, mutta onnistunut voittamaan ongelmansa, niin tällainen henkilö voisi olla mukana painonvartijoissa opastamassa muita, niitä joilla on ongelma.

Eli jos tutkitaan oletusta että Zenissä on tarkoituksena että alunperin epä-itsenäisistä oppilaista tulee ennen pitkää itsenäisiä, niin sellainen havainto kuin: "Ei ne Zen oppilaat mitään itsenäisiä ole", ei anna mitään lisäinformaatiota suuntaan eikä toiseen.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja tommi » 26 Tammi 2014 13:01

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:On myös kaikenlaista melko maanläheistä säännöstöä, ei saa vahingoittaa muita, ei saa valehdella, ym., mutta sitten on myös tällaista mystisempää osastoa, kuten tämä hiljaisuus tai ajatuksettomuus tai että totuutta ei voi esittää sanallisesti.


Ajateksuttomuus taitaa olla New-Agen ja Buddhalaisuuden pakkoavioliiton äpärälapsi. Buddhalaisuudesta mitään ideaa ajatuksettommuudesta ei löydy. Päinvastoin, varoituksia sen haitallisuudesta löytyy aika paljon.

Zenistä tuntuu kuitenkin löytyvän jonkinlainen ajatuksettomuuden idea, mutta olisiko niin että nämä Zenin erikoispiirteet ovatkin lähtöisin kiinalaisista lähteistä eikä niitä voi johtaa takaisin esim. buddhalaisiin neljään jaloon totuuteen?

MarkoH
Viestit: 900
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 26 Tammi 2014 13:33

Raitanator kirjoitti:Ajateksuttomuus taitaa olla New-Agen ja Buddhalaisuuden pakkoavioliiton äpärälapsi. Buddhalaisuudesta mitään ideaa ajatuksettommuudesta ei löydy. Päinvastoin, varoituksia sen haitallisuudesta löytyy aika paljon.


Raitanator, miksi ajatuksettomuus on haitallista/vaarallista? Mitä lamasi sanovat? Mitään mystistähän asiaan ei liity, jos siihen ei halua semmoista liittää.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa