Joko Beck

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Dharmis42
Viestit: 756
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 15 Helmi 2015 04:19

Siis takertuminen asioihin kuten turvallisuudentunne, toivo, nykyhetki ja halu...

Tuo halu on sinänsä mielenkiintoinen, koska se itsessään voisi olla takertumista vastaava. Se ikäänkuin olettaa olevan jonkin tunnistettavan itseyden osa ja samalla vaatii tätä tunnistautumista ulkopuolelta. Itseys itsessään ei siis ole halulle tyydyttävä, joten siihen takertuminen yrittää konkretisoida tätä.

Halu olla jotain on siis takertumista, koska et voi määrittää sitä muuten kuin ulkopuolelta. Mitä jää jäljelle, minkä voisi määrittää, onko sitä? Ja jos on, niin miten todellinen se on?

Haluun takertumisen seurauksena syntyvä hyväksyntä ja hylkääminen, sitä tässä mietiskelen (siinä sivussa itseyden todellisuutta).

Toki tyhjäähän nämä, mutta vääntäen suhteellisuudesta käsin katsottuna :)

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 15 Helmi 2015 09:35

Vieras kirjoitti:Mahdotonta tietää, mikä Buddhan motiivi oli. Mutta lähinnä ajattelin, että siinä on yhtymäkohta oletuksen, reificationin ja entiteettien välillä. Otan esimerkiksi kysymykset: Onko maailma(nkaikkeus) rajallinen vai rajaton?

Ensituntumalta tämä on täysin järkevä kysymys, se on kuin kysyisi, että mikä on tämän pöydän koko. Jos sitä analysoi tarkemmin, niin huomaa, että tämä ei olekaan yksinkertainen kysymys.


Voi olla että kyse on tosiaan siitä että kyse on siitä että kysymyksen muotoillussa tehdään tiettyjä ontologisia oletuksia, jotka ovat kestämättömiä ja näin tekevät kysymyksestä ongelmallisen. Tämä on se perustelu joka säännönmukaisesti noissa kieltäytymisien kohdalla esitetään:

"Vaccha, the position that 'the cosmos is eternal' is a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. It is accompanied by suffering, distress, despair, & fever, and it does not lead to disenchantment, dispassion, cessation; to calm, direct knowledge, full Awakening, Unbinding."

Tuo on periaatteessa sama ajatus kuin Nagarjuna uudelleenmuotoilee myöhemmin: näkemyksiin tarrautuminen on kärsimystä, johtaa turhaan riitelyyn samaistumisen kautta. Buddhalla tuo näkemyksiin takertuminen oli kuitenkin vain yksi takertumisen muoto, tulemiseen ja aistimelliseen nautintoon takertumisen ohella. Näkemykset ovat jotain joka on hyvä jättää taakseen jos vapaus kiinnostaa. Sama kai koskee myös oikeaa näkemystä, josta päästetään sitten lopulta irti, mutta viimeisenä. Samalla nuo väärät näkemykset ja niiden pohdinta ohjaavat huomiota epäolennaisuuksiin, juurikin noihin abstraktioihin kokemuksen sijaan. Vaihtoehdoksi hän tarjoaa:

"A 'position,' Vaccha, is something that a Tathagata has done away with. What a Tathagata sees is this: 'Such is form, such its origination, such its disappearance; such is feeling, such its origination, such its disappearance; such is perception...such are fabrications...such is consciousness, such its origination, such its disappearance.' Because of this, I say, a Tathagata — with the ending, fading away, cessation, renunciation, & relinquishment of all construings, all excogitations, all I-making & mine-making & obsessions with conceit — is, through lack of clinging/sustenance, released."

Vaihtoehdoksi tarjotaan maailman katsomista noiden kahdentoista Nidanan kautta, joka käytännössä tarkoittaa tuota maailman näkemistä kausaalisena prosessina, luontona jossa asiat nousevat ja tuhoutuvat suhteessa toisiinsa ehtojen varassa. Tätä kautta on mahdollista hahmottaa se mikä on omassa toiminnassa välttämätön ehto sille että maailma/kokemus on olemassa:

"Any consciousness by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html


Se, miksi kysymykset tuntuvat aluksi järkeviltä, on reification. Tilanne on sama kuin piirtäisi järkyttävän määrän asioita paperilla -siinä on kaikki - ja sen jälkeen piirtäisi ympyrän kaikkien asioiden ulkopuolelle yhdistäen ne. Ja kutsuisi sitä maailmankaikkeudeksi. Tekee abstraktion, objektin päässään, muuttuvista asioista. Nyt kysymys on yllättäen järkevä.

Me olemme tehneet kaikista asioista samalla tavalla reificationin avulla yhden käsitteen, maailmankaikkeudesta on tullut entiteetti -oma objektinsa, joka on irrallinen kaikista muista ja käsitettävä. Mutta meiltä jää huomaamatta, että se on mielivaltainen objekti ja on olemassa vain meidän omassa päässämme. Se on jotain, jonka olemme itse rakentaneet -sitä ei ole todellisuudessa. (Asiat ovat, mutta käsite mk ei).

Olemme siis pakanneet mk:n ideaksi ja ajattelemme kun katsomme sitä ideaa päässämme, että alkuperäiset kysymykset ovat järkeviä (on mahdollista ajatella käsitteen ulkopuolelle jotain) ja jos emme saa niihin vastausta koemme epätietoisuutta/turvattomuutta. Ja sitten lähdemme etsimään vastausta, tai oikeastaan jotain joka tyydyttää meitä loogisesti ja psykologisesti. Olemme luoneet ongelman itse ja yritämme löytää siihen vastausta.

Siksi ajattelen, että Buddha ajatteli kenties jotain tämänsuuntaista. Koko kysymysten järkevyys on olettamusten varassa ja kun ne olettamukset katoavat - niin silloin katoavat myös kysymykset. On täysin turhaa pohtia jotain ongelmaa, jos ongelman taustalla on syvempi ongelma. Ongelma nousee olettamuksesta todellisuudesta, ei itse todellisuudesta.

Se on siis hyödytöntä, kuten sanot.


Ideat ovat eri asia kuin se mihin ne viittaavat tai mitä ne yrittävät käsitellä tai ottaa haltuun. Tuo on tärkeä eronteko.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 15 Helmi 2015 10:11

En ole noihin tyhjyys juttuihin kauheasti perehtynyt.

Jos me sanomme, että jokin kokemus maailmasta on tode(lli)mpi kuin toinen, niin oletammeko samalla, että on olemassa jokin todellisempi maailma kuin tämä? Eli voimmeko sanoa, että tämä asia ei ole todellinen, mutta tämä toinen asia on. Minä en näe asiaa näin. Se edellyttäisi, että on joko toinen todellisempi maailma tai että maailmalla on jokin essenssi/substanssi, joka on todellisempi kuin se mitä havaitsemme "vääristyneessä tilassa".


Niin en tiedä tarvitseeko tehdä tuollaista oletusta jostain essenssistä. Nyt voisin ajatella että mieli omien lainalaisuuksiensa kautta todellakin luo vanhan karman/takertumisen kautta sen mitä kutsumme maailmaksi, jossa entiteetit ovat pysyviä, osa kuuluu minälle ja on minää, ja jossa asiat tuovat tyydytstä ja turvaa. Stephen Batchelor, jolla on lähinnä Mahayana tausta jossain on sanonut että insight -harjoituksessa ei ole kyse totuudesta, vaan pyrkimyksestä opetella katsomaan maailmaa siten että kärsimys ei enää nouse. Melkein symppaan tätä näkemystä sillä silloin päästään eroon tuosta tosi/epätosi ajatelusta.

Aika varmaa on myös että Buddhalle totuus käsitteenä oli jotain aika erilaista kuin meille länkkäreille ja aika voimakas taipumus on tunkea oma intuitiomme noista käsitteistä hänen ajatuksiinsa. Se ainakin on selvää että näkemykset ovat toimintaa ja hänelle eettisiä eli niillä on seurauksia sekä yksilölle että muille, ja että ne nousevat noista syvemmistä inhimillisistä motiiveista. Niinpä esimerkiksi usko pysyvään sieluun nousee takertumisesta jatkuvuuteen, pelosta. Koko touhun tarkoitus on kuitenkin lopettaa dukkha.

Vääristymä näyttää olevan se sana jota noissa käännöksissä näköjään käytetään. Emme tiedä mitä tapahtuu, koska emme ole kiinnittäneet huomiota ja elämme toiveidemme, uskomuksiemme ja fantasioidemme maailmassa. Takertumisen kautta pyrimme vain maksimoimaan oman mielihyvämme konstuioimiemme objektien kautta. Koska emme ymmärrä maailman ja onnen todellisia kausaalisia ehtoja toimimme typerästi.

These four, O Monks, are distortions of perception, distortions of thought distortions of view...

Sensing no change in the changing,
Sensing pleasure in suffering,
Assuming "self" where there's no self,
Sensing the un-lovely as lovely —

Gone astray with wrong views, beings
Mis-perceive with distorted minds.

Bound in the bondage of Mara,
Those people are far from safety.
They're beings that go on flowing:
Going again from death to birth.

But when in the world of darkness
Buddhas arise to make things bright,
They present this profound teaching
Which brings suffering to an end.

When those with wisdom have heard this,
They recuperate their right mind:

They see change in what is changing,
Suffering where there's suffering,
"Non-self" in what is without self,
They see the un-lovely as such.

By this acceptance of right view,
They overcome all suffering.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .olen.html

Thich Nhat Hanh jossain mainitsi että nuo olemassaolon kolmen tunnusmerkin näkeminen tarkoittaa samaa kuin tyhjyyden näkeminen. Kuulostaa ihan tolkulliselta. Tuossa näkemisessä on luonnollisesti aste-eroja eikä se ole joko tai.

Toinen, mielestäni tärkeä, että jos on mahdollista saada "tosi" näkemys maailmasta, se edellyttää että maailman täytyy olla thing, entiteetti, siis tietoisuuden kohde irrallaan siitä tietoisuudesta. Ja siitä seuraa dilemma: maailman on oltava joko olemassa konventionaalisesti (mielestä riippuvana) tai ultimate (perimmäinen, oltava itsestään). Eli joko mieli luo asiat tai asiat ovat itsenäisiä entiteettejä (Minä vs Maailma), joilla on oma substanssi/essenssi. Minusta molemmat näkemykset ovat edelleen illuusion alueella.


Maailma = kokemus siitä että jotain on, minusta kokemus voi olla olemassa ilman tuota konstruointia. Kun takertumisen ohjaama konstruointi lakkaa, lakkaavat myös objektit. Mennessään edes takaisin näiden kahden välillä ihminen näkee että miten se normaalin todellisuuden taikashow toimii, jolloin usko sen todellisuuteen alkaa hälvetä. Kun se ei tunnu enää niin todelliselta eikä siltä että se johtaisi onneen ja hyvinvointiin, vähenee halu luoda tätä maailmaa, jolloin irti päästäminen syvenee.

Idealismia tämä nyt ei kuitenkaan ole.

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 15 Helmi 2015 11:18

Dharmis42 kirjoitti:Halu olla jotain on siis takertumista, koska et voi määrittää sitä muuten kuin ulkopuolelta. Mitä jää jäljelle, minkä voisi määrittää, onko sitä? Ja jos on, niin miten todellinen se on?

Haluun takertumisen seurauksena syntyvä hyväksyntä ja hylkääminen, sitä tässä mietiskelen (siinä sivussa itseyden todellisuutta).


Tuossa oli monta hyvää pointtia, joita jäin pohtimaan.

Yksi, jonka otan esiin, on se, että tarrautuminen tai takertuminen toimintana on iso tekijä, joka aiheuttaa käsityksemme erillisistä subjekteista ja objekteista. Koko takertuminen edellyttää sitä, että meillä on olettamus: on jokin johon tarrautua JA että on jokin joka tarrautuu. Eli koko toiminta perustuu näihin kahteen, siis dualismiin.

Esimerkkinä noista edellisistä, me voimme sanoa, että on epämiellyttäviä, negatiivisia tunteita mutta ei mitään entiteettiä, joka tuntee niitä tunteita. Mutta kuten sanottu, ne tunteet nousevat edelleen ja ne nousevat siitä, että jokin hyväksyy tai ei hyväksy jotain maailman tai mieliruumiin tilaa. Se on hyvin hienovarainen ja piilevä ajatus, mutta ihminen uskoo alitajuisesti edelleen sen hyväksyjä-hylkääjän olevan toimintojen taustalla.

Käytännössä tämän huomaa meditaatiossa, jos on tarkkana. Yksi, imo, tärkeimmistä tavoista on harjoitella ja oivaltaa, että ajatuksille ja tunteille voi antaa tilaa. Synnyttää eräänlaisen "gapin" ajatusten ja kokijan väliin, jolloin niitä voi objektiivisesti tarkastella tai niiden voi antaa vain mennä. Ei ole siinä mielessä tarvetta takertua niihin ja antaa niille valtaa. Tämä "gap" aiheuttaa sen, että näkee selkeästi miten ajatus toimii, miten se syntyy, samoin tunteiden kohdalla. Tämä on todella tärkeää, mutta se ei ole koko "totuus".

Siellä on edelleen taustalla se entiteetti, joka "tekee päätöksen" hyväksyä tai hylätä ajatuksen tai olla puuttumatta koko ajatusketjuun. Jokin joka on erillinen niistä ajatuksista. Ia siinä on kaksi (tai oikeastaan kolme) illuusiota lomittuneina toisiinsa. Toinen on illuusio ajatusten kokijasta, toinen on ajatusten käsittäminen omaksi, itsenäiseksi ajassa eteneväksi entiteetiksi.

Tuo jälkimmäinen vaatii ehkä perusteluja?

Arkielämässä me koemme, että ajatusketju etenee lineaarisesti ajassa ja että se on oma, nasevasti etenevä jatkumo. Sekin perustuu olettamukseen, että ajatukset liittyvät toisiinsa ajallisesti. Siis oletetaan, että ajatus 2 seuraa ajatusta 1. Tai, että ajatus 2 edellyttää ajatusta 1, mutta tässä on se klikki.

Se, kun ajattelemme näin tietyllä ajanhetkellä eli näemme ajatusten seuraavaan toisiaan - se onkin itseasiassa ajatus 3.

Se ei ole seurausta edellisistä ajatuksista vaan se on uusi huomio, uusi ajatus. Mieli havainnoi omaa tilaansa, joka on muuten täysin sama mitä tapahtuu kun tarkkailemme ajatuksia "gapin" avulla. Ajatukset 1, 2 ja 3 ovat erillisiä mielen tiloja. Ne eivät kosketa toisiaan millään muulla tavalla kuin siten, että edellinen ajatus saattaa olla yhtenä olosuhteena seuraavalle.

Yksikään ajatus ei ole yhtäaikaa toisen kanssa, vain mieli luo niistä jatkumon muistin avulla. Ja sen jälkeen se luo niille ajattelijan, agentin. Eli kärjistäen voisi sanoa, että meillä ei ole koskaan päässämme kuin yksi ajatus, se jota ajattelemme juuri nyt. On illuusio, että ajatusten välissä on tila-aikaa, ajattelijan ja ajatuksen välillä on ero ja että ajatukset ovat oma ajallinen jatkumonsa.

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 15 Helmi 2015 13:13

Tomi kirjoitti:They see change in what is changing,
Suffering where there's suffering,
"Non-self" in what is without self,
They see the un-lovely as such.


Tuossa on realismissaan mielenkiintoinen opetus, jolla saattaa olla käytännössäkin iso merkitys. Se korostaa ikäänkuin luopumista (illuusioista) enemmän kuin jonkin saavuttamista. Usein tuntuu, että asia kääntyy meidän päässämme toisinpäin. Valaistumisesta, nirvanasta, tulee käsitys jostain tämän maailman ulkopuolisesta mielentilasta tai (pako?)paikasta, jossa hylätään kaikki tämä tilapäinen kärsimysten maailma.

Tyhjyysfilosofialla, imo, on merkitys juuri tällä tavoin.

Jos ajatellaan samsaraa ja nirvanaa erillisinä toisistaan, se antaa olettaa että molemmilla on jokin luonto (essenssi?) ja se luonto on erilainen. Mutta jos molemmat ovat tyhjiä, mitään sisäistä eroavuutta ei voi olla. Ja jos nirvana on - niinkuin määritelmä antaa ymmärtää ja tuossakin vihjataan, illuusion ja takertumisen loppu. Ja josta seuraa, että reification, käsitteen ja todellisuuden sekoittaminen toisiinsa sekä perimmäinen jako itseen ja toiseen lakkaa, niin mikä on lopputulos?

Nirvana on silloin sitä, että tunnistaa (näkee, kokee?) asioiden todellisen luonteen - sen, että ne ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Ja taas:että näkee konventionaaliset asiat tyhjinä siis ei olemattomina, eikä jotain erillistä tyhjyyden substanssia niiden takana. Mutta jos tuota ajattelee ontologisesti, niin nirvana on silloin läheisessä suhteessa samsaraan.

Samsarassa ihminen näkee thingit omaan vääristyneen tietoisuutensa kautta ja toimii sen pohjalta. Ja taas nirvanassa ihminen näkee thingit kuten ne ovat -tyhjinä, riippuvaisina toisistaan, suhteessa toisiina, tilapäisinä ja ilman mitään substanssi/essenssiä.

Nirvana ei siis olisi paikka tai tila jossain muualla tai ylipäätään erillinen samsarasta. Se olisi tapa olla täällä, tässä maailmassa.

Tai toisinpäin ajateltuna, nirvanassa ihminen näkee tyhjyyden eikä erillisiä entiteettejä, hän näkee todellisuuden sellaisena kuin se on eikä konventionaalista totuutta. Mutta tyhjyys itse on vain entiteettien tyhjyyttä, ei kokemus tai havainto jostain muusta tai jostain todellisemmasta. Perimmäinen totuus olisi siis vain asioiden essensitön essenssi (?). Nirvana on siis se sama konventionaalinen maailma mutta siten kuin Buddha sen näkee. Mikään ei ole muuttunut vain ihminen.

Tällä oivalluksella saattaisi olla isoa käytännön merkitystä. Se ei nimittäin johda eristäytymiseen tai etäisyyden ottoon konventionaalisesta maailmasta tai illuusioista johonkin todellisempaan. Ja koska mikään asia ei ole erillinen/itsenäinen tästä kokonaisuudesta, kaikilla asioilla on merkitystä. Jokin ei ole "todellisempi" tai tärkeämpi kuin jokin toinen. Ihminen ei ole nirvanassa jossain samsaran ulkopuolella, kärsimys on edelleen kärsimystä, mutta ei henkilökohtaista sellaista.

Plus sillä on toinen iso merkitys, johon tuokin lainaus viittaa. Konventionaalisen totuuden kautta voidaan pohtia ja analysoida ns. entiteettejä, olettaen että ymmärrämme puhuvamme aina nimenomaan asioista, jotka ovat ilman itsenäistä olemusta - me voimme puhua ja tutkia maailmaa miten paljon hyvänsä. Se ei ole ongelma, niinkauan kuin emme ala pitää näkemystämme pätevänä kuvauksena siitä todellisuudesta. Se voi olla käytännöllinen, mutta se tulee aina olemaan vain osittainen ja siksi epäpätevä kuvaus. Se kuvaus ei voi koskaan olla se todellisuus. Tietyll näkemyksellä voi olla psykologista,moraalista jne. tilapäistä merkitystä, mutta lopulta jokainen näkemys on hylättävä (myös buddhalaisuus).

Tällä tavoin ajateltuna myöskään ei ole lopulta mitään näkemystä mitä puolustaa, ei mitään väitettä esitettäväksi -ainoastaan tilapäinen näkemys, joka tulee lopulta osoittautumaan aina vääräksi. Kuten tämä mitä tässä sössötän....

Mutta tämä käsitteellinen näkemys toimii vain ja ainoastaan konventionaalisella puolella. Perimmäisen totuuden puolella meistä tulee väistämättä sanattomia. Ja toisinkuin joissain muissa filosofia/uskonnoissa tämä ei johdukaan siitä, että jokin "perimmäinen" todellisuus olisi supermystinen ja ihmismielen käsittämättömissä, vaan siitä että nirvana ei ole entiteetti suhteessa johonkin toiseen entiteettiin. Se ei ole saavutettavissa tai kuvattavissa entiteettien kautta, ainoastaan luopumalla illuusioista, näkemyksistä jne.

Eli kun Dharmis kysyi, mitä jää jäljelle? "Jokin entiteetti" olisi väärä vastaus. "Tyhjyys" olisi väärä vastaus. "Ei mitään" olisi myös väärä vastaus. Ainoa järkevä vastaus mikä tulee mieleen on Vimalakirtin vastaus samankaltaiseen kysymykseen. Hiljaisuus.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 16 Helmi 2015 07:38

Vieras kirjoitti:Yksi, jonka otan esiin, on se, että tarrautuminen tai takertuminen toimintana on iso tekijä, joka aiheuttaa käsityksemme erillisistä subjekteista ja objekteista. Koko takertuminen edellyttää sitä, että meillä on olettamus: on jokin johon tarrautua JA että on jokin joka tarrautuu. Eli koko toiminta perustuu näihin kahteen, siis dualismiin.


Tarrautuminen luo välttämätön ehto, se luo subjektin ja objektin. Voi kai sanoa että tarrautuminen vanhan karman pohjalta luo minän itselleen käyttövälineeksi.

Se ei ole seurausta edellisistä ajatuksista vaan se on uusi huomio, uusi ajatus. Mieli havainnoi omaa tilaansa, joka on muuten täysin sama mitä tapahtuu kun tarkkailemme ajatuksia "gapin" avulla. Ajatukset 1, 2 ja 3 ovat erillisiä mielen tiloja. Ne eivät kosketa toisiaan millään muulla tavalla kuin siten, että edellinen ajatus saattaa olla yhtenä olosuhteena seuraavalle.

Yksikään ajatus ei ole yhtäaikaa toisen kanssa, vain mieli luo niistä jatkumon muistin avulla. Ja sen jälkeen se luo niille ajattelijan, agentin. Eli kärjistäen voisi sanoa, että meillä ei ole koskaan päässämme kuin yksi ajatus, se jota ajattelemme juuri nyt. On illuusio, että ajatusten välissä on tila-aikaa, ajattelijan ja ajatuksen välillä on ero ja että ajatukset ovat oma ajallinen jatkumonsa.


En tiedä saanko nyt ihan kiinni. Minusta tietoisuuden jatkuvuus ei ole illuusio vaan reaallinen ilmiö. Edelliset kausaaliset tilat ehdollistavat aina seuraavat. Ajatuksen sisältö ja siihen reagointi muuttaa koko järjestelmän tilaa ja näin on mukana ehdollistamassa seuraavia ajatuksia.

Helposti kai jossain vaiheessa tietoisuus (vinnana) alkaa vaikuttamaan kovinkin stabiililta ilmiöltä jonka "sisällä" kaikki tapahtuu. Myöhemmin kai ilmenee että tämäkään tarjoa kohtaa jossa voisi levätä. Itsellä ainakin kokemus siitä että jokin "omistaa" tämän tietoisuuden kentän eli se kuuluu jollekin. Nämä ovat taustalla olevia takertumisia joita en vielä näe. Enemmän sitä kuitenkin nykyisin kykenee lepäämään tuossa tietoisuuden kentässä ja rentouttamaan jos minän kokemus tulee jotenkin korostuneesti esiin eli kokemus alkaa supistua.

Se että kokemuksessa ei ole enää ketään joka omistaisi tietoisuutta, ei sen ilmiöitä vaan ainoastaan keskinäisriippuvaisia ilmiöitä on arahatin / buddhan kokemus. Hetkittäin sen voi kai kokea ennen kuin kaikki kahleet ovat irronneet.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 16 Helmi 2015 07:59

Varhaisissa teksteissä puhutaan enemmänkin samsaroinnista ja nirvanoinnista kuin samsarasta ja nirvanasta. Kyse on siis verbeistä eikä niinkään paikoista kuten ne alkavat ajan kanssa vaikuttamaan. Näin puhe essensseistä menee vähän ohitse.

Ymmärtääkseni tämä vastaa aika paljon yleistä tendenssiä ajan kanssa tradition siirtymistä epistemologiasta ja toiminnast (karma) kohti ontologiaa eli sen ymmärtämistä mikä on todella totta ja millaisia entiteettejä on olemassa. Tämä alkaa tapahtua kai aika aikaisin traditiossa jo varhaisen abhidhamman myötä. Nagarjuna voi sitten julistaa nämä dhammat tyhjäksi kun niitä on muutama vuosisata luetteloitu ja niiden olemusta mietitty. Ne olivat kuitenkin alunperinkin tyhjiä. Sama kai tuon samsaran ja nirvanan välisen eron kiistäminen. Ne ovat toimintoina kuitenkin erilaisia, muuten koko touhussa ei olisi mitään järkeä eikä ihminen voisi löytää rauhaa. On olemassa kärsimyksen loppu, ei-ehdonvarainen.

For as long as one is entangled by craving, one remains bound in saṃsāra, the cycle of birth and death; but when all craving has been extirpated, one attains Nibbāna, deliverance from the cycle of birth and death

Tuo syntymä viittaa ihan oikeaan syntymään, mutta myös arkiseen syntymään jossa halun pohjalta syntyy kokemukseen joku joka pyrkii täyttämään tuon halun.
--

So we can use these words, the Third Noble Truth is about ‘realizing’ or ‘recognizing’ the unconditioned. Because when dukkha ceases it isn’t like annihilation, but there is this, there’s reality. When dukkha ceases there’s reality. When we’ve let go of dukkha, let go of the five khandhas then their nature is to cease and there is still the real when conditions cease. If we don’t appreciate this then even though conditions are ceasing all the time we don’t notice because we’re always looking for something else. We’re always on to the next rebirth experience, the next cause, the next problem. Something more to do, something to get, that maybe we should meditate more or we shouldn’t meditate … there’re all kinds of views and opinions.

http://www.fsnewsletter.amaravati.org/h ... _world.htm


Vieras kirjoitti:Samsarassa ihminen näkee thingit omaan vääristyneen tietoisuutensa kautta ja toimii sen pohjalta. Ja taas nirvanassa ihminen näkee thingit kuten ne ovat -tyhjinä, riippuvaisina toisistaan, suhteessa toisiina, tilapäisinä ja ilman mitään substanssi/essenssiä.

Nirvana ei siis olisi paikka tai tila jossain muualla tai ylipäätään erillinen samsarasta. Se olisi tapa olla täällä, tässä maailmassa.

Tai toisinpäin ajateltuna, nirvanassa ihminen näkee tyhjyyden eikä erillisiä entiteettejä, hän näkee todellisuuden sellaisena kuin se on eikä konventionaalista totuutta. Mutta tyhjyys itse on vain entiteettien tyhjyyttä, ei kokemus tai havainto jostain muusta tai jostain todellisemmasta. Perimmäinen totuus olisi siis vain asioiden essensitön essenssi (?). Nirvana on siis se sama konventionaalinen maailma mutta siten kuin Buddha sen näkee. Mikään ei ole muuttunut vain ihminen.


Suurinpiirtein noin ajattelisin. Joku on jossain sanonut että jos takerrut niin kärsit ja ultimaattinen ymmärrys on että ei ole mitään mihin kannattaisi takertua ja vielä enemmänkin ei ole olemassa mitään mihin edes voisi takertua. Kun tämän ymmärtää niin mieli ei enää lumoudu maailmasta vaan päästää irti ja lopettaa ryöstöretken maailmassa. Tämä ei ole mikään helppo prosessi vaan osaltaan sitä sävyttävät inho, pelko ja kauhu kun suomut tippuvat silmiltä. Kun vanha strategia saavuttaa onnea osoittautuu virheelliseksi ja hedelmättömäksi herättää tämä hämmennystä. Samalla totuuden kanssa oleminen ja sen suuntaisesti oleminen tuottaa uudenlaista onnea ja hyvinvointia joka ylittää samsarisen onnen tavoittelun tarjoaman.

Kai se "näkeminen" on myös "tekemistä" jota vanha karma ohjaa. Toiset mielentilat luovat tuon rajan vahvemmin kuin toisin. Pelkkä irti päästäminen ei tämän vuoksi riitä vaan tarvitaan niitä mielen tasaisuutta ja avoimuutta rakentavia mielentiloja myös tukemaan tuota tietoisuuden avautumista ja niiden kultivoimista.

Mutta tämä käsitteellinen näkemys toimii vain ja ainoastaan konventionaalisella puolella. Perimmäisen totuuden puolella meistä tulee väistämättä sanattomia. Ja toisinkuin joissain muissa filosofia/uskonnoissa tämä ei johdukaan siitä, että jokin "perimmäinen" todellisuus olisi supermystinen ja ihmismielen käsittämättömissä, vaan siitä että nirvana ei ole entiteetti suhteessa johonkin toiseen entiteettiin. Se ei ole saavutettavissa tai kuvattavissa entiteettien kautta, ainoastaan luopumalla illuusioista, näkemyksistä jne.

Eli kun Dharmis kysyi, mitä jää jäljelle? "Jokin entiteetti" olisi väärä vastaus. "Tyhjyys" olisi väärä vastaus. "Ei mitään" olisi myös väärä vastaus. Ainoa järkevä vastaus mikä tulee mieleen on Vimalakirtin vastaus samankaltaiseen kysymykseen. Hiljaisuus.


Itse olen ajatellut lähinnä siten että kieli nyt ei vaan kykene kuvaamaan kokemusta joka on niin paljon sen ulkopuolella mikä kielen käyttöalue normaalisti on. Tarkoittaen että samalla tavalla kuin skitsofreenikon kokemus on kielen ulkopuolella, koska kieli toimii tässä jaetussa maailmassa jossa on ihmisruumiin olemuksen ehdollistamia tunteita ja toisaalta biologian tuottamien aistielimien mahdollistama jaettu aistimellinen todellisuus. Kun nämä molemmat ylitetään niin kielestä ei ole juurikaan enää apua kuvaamaan, koska se perustuu ennen kaikkea tuolle jaetulle, joskin sitä voi jonkin verran käyttää luovasti kuvaamaan myös sitä mikä on ainakin näennäisesti yksityisempää.

Kyllähän Buddha muutamaan otteeseen pyrkii negatiivisen kautta kuvaamaan sitä mikä nibbana on. Ilmeisesti tästä syntyi niin paljon väittelyä sitten jälkikäteen että homma jätettiin myöhemmin sikseen.

Koen näiden kirjoittelun vähän vaivaannuttaviksi, koska aika paljon ollaan oman kokemuksen ulkopuolella.

Kai se pointti oli että molemmatovat toiminnan ehdollistamia.

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 16 Helmi 2015 10:43

En tiedä saanko nyt ihan kiinni. Minusta tietoisuuden jatkuvuus ei ole illuusio vaan reaallinen ilmiö. Edelliset kausaaliset tilat ehdollistavat aina seuraavat. Ajatuksen sisältö ja siihen reagointi muuttaa koko järjestelmän tilaa ja näin on mukana ehdollistamassa seuraavia ajatuksia.


Jatkuvuus on reaalinen ilmiö, jos puhumme konventionaalisesti. Mutta jos puhumme perimmäisen kautta, niin tilanne saattaa olla eri?

Jos otetaan sana muutos itse analysoitavaksi? Me käsitämme muutoksen eri tavoin.

Yleensä me käsitämme sen jatkuvaksi entiteetiksi. Se on jotain joka on meidän ulkopuolellamme, joka vaikuttaa meihin ja pakottaa meidät sopeutumaan uuteen tilanteeseen, siis muuttumaan. Toisaalta se voidaan käsittää olevan sisäinen ominaisuus, joka muuttaa meitä jatkuvasti (erityisesti fyysisesti).

Useimmat haluavat paeta tätä muutosta jollain tavalla pohjimmiltaan. He haluavat löytää paikan (taivaan?) tai henkisen tilan (nirvanan?), jossa kaikki pysyy ikuisesti samanlaisena, jossa voi levätä pysyvästi onnellisena ilman että mikään muuttuu ainakaan negatiiviseen suuntaan.

Muutoksen toinen puoli on aika. Me mittaamme muutosta ajan yksiköillä. Me käsitämme ia ajan entiteetiksi, joka virtaa lineaarisesti alusta kohti tuntematonta loppua. Tässä mielessä on täysin loogista ajatella aikaa jatkumona, jossa hetki A edeltää hetkeä B ja toimii sen edeltävänä olosuhteena. Mutta tässä on jotain, jota me emme analysoi ihan loppuun asti. Se on nimittäin mielivaltainen päätös. Se on mielen tuotos, joka syntyy väärästä näkemyksestä. Tämä liittyy läheisesti Minään, joten koitan söhlätä ne yhteen.

Mikä tahansa näkemys, jossa Minä on pysyvä (tai olematon, siis häviää) tai jossa maailma on pysyvä (tai olematon) vaatii ennakko-oletusta, että voidaan määritellä ajalle tai Minälle jokin tietty alku. Koska jos jokin thing on itsenäisesti olemassa, meidän on päätettävä missä ajankohdassa se thing alkoi olemassaolonsa tai väittää, että ajalla ei ole alkua.

Eli jos väitetään, että oli hetki jolloin Minua ei ollut tai koko maailmaa ei ollut - tai jos väitetään, että oli tilanne jossa ei ollut tai tule olemaan mitään eroa Minun ja maailman välillä - heitetään ia täysin mielivaltainen päätös. Tämä edellyttää olettamusta, että todella on olemassa itsenäisiä entiteettejä, joille voidaan määritellä alku ja loppu. Konventionaalisesti kyllä, ultimaten kautta ei.

Sama pätee jatkumoon. Meidän täytyisi pystyä määrittelemään, että tämä toiminta syntyi tuolla hetkellä ja päättyi tuolla hetkellä, sekä aiheutti seurauksena tämän seuraavan toiminnan. Tämä on puhdas ajatus itsenäisestä oliosta, tämä on juuri entiteetti.


Zenissä oli hyvin vaikeatajuinen (imo) ja erikoinen mestari Dogen, joka käytti sanaa uji (time-being) tässä yhteydessä. Otan hänet esiin siksi, että hän oli kaveri, joka todella pohti aikaa, olemista ja muutosta syvällisesti. Hänen perusteemansa oli, että oleminen on aikaa. Aika (muutos) ei ole erillinen mistään vaan olemisen luonteeseen kuuluu olla uji. Olemassaoleminen on aikaa, ja aika on olemassaolemista.

"Each moment is all being, is the entire world. Reflect now whether any
being or any world is left out of the present moment."

"In essence, all things in the entire world are linked with one another
as moments. Because all moments are the time-being, they are your time-being."

Jatkumo on kyllä olemassa konventionaalisesti, mutta me luomme sen itse. Samalla tavoin kuin Buddha sanoi, että me luomme itse joka hetki uudelleensyntymän.
Käytännön elämässä siis jatkumo on, mutta se on jatkumo, joka nousee tästä hetkestä. Edellinen hetki voi olla sen olosuhteena, mutta se olemme me itse, joka antaa sen olosuhteen määritellä mitä tällä ja seuraavalla hetkellä tapahtuu.

"The time-being has the quality of flowing. So-called today flows into
tomorrow, today flows into yesterday, yesterday flows into today.
(Jatkuvuus yksittäisenä hetkenä sisältää kaiken. Tämä hetki on kaiken maailmankaikkeudessa koskaan tapahtuneen tulos, mutta myös sen tulosta mitä kaikkea tapahtuu juuri tällä hetkellä ja mitä kaikkea voisi tapahtua)

And today flows into today, tomorrow flows into tomorrow.
(jatkuvuus, jonka luomme nyt, ja josta seuraa että tietyt olosuhteet ehdollistavat osin seuraavan hetken)

Because flowing is a quality of time, moments of past and present do not
overlap or line up side by side."
(mutta jokainen hetki on manifestaationa erillinen, tämä on se kuuluisa Nyt tai tämä hetki on uudelleensyntymä, joka saattaa määritellä seuraavan uudelleensyntymän. Siksi kaikki on ultimate merkittävää.)

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 16 Helmi 2015 11:35

Vieras kirjoitti:Yleensä me käsitämme sen jatkuvaksi entiteetiksi. Se on jotain joka on meidän ulkopuolellamme, joka vaikuttaa meihin ja pakottaa meidät sopeutumaan uuteen tilanteeseen, siis muuttumaan. Toisaalta se voidaan käsittää olevan sisäinen ominaisuus, joka muuttaa meitä jatkuvasti (erityisesti fyysisesti).


No tämä on mielen luoma aika eli ajatuksilla luomme tuollaisen jatkuvuuden. "oikeasti" on vain ehdonvaraisia ilmiöitä jotka nousevat ja tuhoutuvat, mutta ne nousevat ja tuhoutuvat suhteessa toisiinsa. Esimerkiksi söin äsken munakkaan ja nyt olen vähän väsynyt, munakkaansyönti on ehdollistamassa nykyistä tajunnantilaani samoin kuin se mitä tein eilen. Tämä on vaikka kausaalista jatkuvuutta, muutosta jossa on tiettyjä kausaalisia lakeja. Se miten nykyhetki nousee koskee pitkälle näitä menneisyydestä tulevia kausaliteetteja ja osin se minkä syötteen (karman) teen nyt kokemukseen. Se mitkä mahdollisuudet minulla on suhtautua määräytyvät nekin tosin aikaisemmista karmisista tiloista, mutta kuitenkin siinä on aina pieni vapauden kohta ohjata laivaa pikkasen ja näin olla luomassa myös tulevaa.

En ole tottunut käyttämään tuota konventionaalinen ultimaattinen erottelua.

Käytän maailmaa tarkoittamaan muuten sitten kokemusta kokonaisuutenaan ilman tuota dualismia minään ja johonkin muuhun. Tämä voi varmaan johtaa harhaan joissain tilanteissa.

Xahom

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Xahom » 17 Helmi 2015 01:15

Tomi kirjoitti:En ole tottunut käyttämään tuota konventionaalinen ultimaattinen erottelua.

Sutta/Theravada puolella tuota erottelua ei taida ollakaan ihan samassa muodossa kuin jossain muissa buddhalaisuuden suuntauksissa:

THERAVADA VERSION OF THE TWO TRUTHS
http://www.skb.or.kr/down/papers/094.pdf

(Aika dense teksti, en ole jaksanut silmäilyä tarkemmin lukea, mutta jos nyt jotakuta sattuu kiinnostamaan kyseisen jutun tausta.)


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija