Joko Beck

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Xahom

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Xahom » 17 Helmi 2015 01:24

Vieras kirjoitti:Eli kun Dharmis kysyi, mitä jää jäljelle? "Jokin entiteetti" olisi väärä vastaus. "Tyhjyys" olisi väärä vastaus. "Ei mitään" olisi myös väärä vastaus. Ainoa järkevä vastaus mikä tulee mieleen on Vimalakirtin vastaus samankaltaiseen kysymykseen. Hiljaisuus.


Vapaus?
Adittapariyaya Sutta: The Fire Sermon
"He finds estrangement in the mind, finds estrangement in ideas, finds estrangement in mind-consciousness, finds estrangement in mind-contact, and whatever is felt as pleasant or painful or neither-painful-nor-pleasant that arises with mind-contact for its indispensable condition, in that too he finds estrangement.

"When he finds estrangement, passion fades out. With the fading of passion, he is liberated. When liberated, there is knowledge that he is liberated. He understands: 'Birth is exhausted, the holy life has been lived out, what can be done is done, of this there is no more beyond.'"

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 17 Helmi 2015 07:43

Thanissaro lainaus tähän. Sopinee tähänkin yhteyteen vaikka puhe on ollut minuudesta ja sen olemisesta tai olemattomuudesta:

Then, as Ajaan Suwat once said, when you reach the ultimate happiness, who
cares if there’s a self or not a self, or whether you can find someone who’s
experiencing this or what? It doesn’t matter, for what is there is the ultimate
happiness.

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writ ... piness.pdf

Omph
Viestit: 12
Liittynyt: 10 Helmi 2014 09:54
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Omph » 17 Helmi 2015 08:37

Mielenkiintoista keskustelua. Tuo "ultimate happiness" kuulostaa kyllä aika utopistiselta. Vika voi toki olla sanavalinnassakin, "ultimate contentment" olisi mielestäni lähempänä. Tietysti jos on neljäkymmentä vuotta meditoinut niin voidaan olettaa aivojen järjestäytyneen niin että onnellisuus on alituisesti olemisen takana.

Aika varmaa on myös että Buddhalle totuus käsitteenä oli jotain aika erilaista kuin meille länkkäreille-


Totuus käsitteenä voi olla ihan mitä tahansa mutta kokemuksena se on sama ajasta tai paikasta riippumatta.

Se mitkä mahdollisuudet minulla on suhtautua määräytyvät nekin tosin aikaisemmista karmisista tiloista, mutta kuitenkin siinä on aina pieni vapauden kohta ohjata laivaa pikkasen ja näin olla luomassa myös tulevaa.


Vapaus tarvitsee parikseen vankeuden, se on kontekstiin sidonnainen. "Pohjimmainen" todellisuus on kuitenkin vapaa myös vapauden-käsitteestä.
Ei ole ketään todellisuudesta erillään olevaa entiteettiä joka voisi olla vapaa, on vain "muuttuvaisuus".

En ole tottunut käyttämään tuota konventionaalinen ultimaattinen erottelua.


Vieras korjatkoon mutta eikös konventionaalinen, jos puhutaan todellisuusmallista ole juuri tämä meidän yhteisymmärrykseen perustuva todellisuus joka nojaa vahvasti kieleen ja kulttuuriin, eli se on ihmismielen luoma = muuttuvainen. Ultimaattinen todellisuus on ei-kaksinainen ja pysyy aina muuttumattomana (muuttuvaisuudessaan), samadhi kokemus kuvaa juurikin tätä "tilaa".

Takertumisesta sanoisin lyhyesti että kun ymmärretään täysin itseyden mahdottomuus niin takertuminen alkaa itsestään hälvetä, siihen ei tarvita 10000 tuntia meditaatiota eikä sen kummemmin joogaakaan, en sano etteikö meditaatio ja jooga kyllä muuta olemisen tilaa ja voivat myöskin johtaa itsettömyyden ymmärrykseen mutta eivät ole välttämättömiä.

Disclaimer - peilailen tässä tietysti omiani, ei kannata ottaa kirjoitusta mitenkään muuten.

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 17 Helmi 2015 10:24

Omph kirjoitti:...eikös konventionaalinen, jos puhutaan todellisuusmallista ole juuri tämä meidän yhteisymmärrykseen perustuva todellisuus joka nojaa vahvasti kieleen ja kulttuuriin, eli se on ihmismielen luoma = muuttuvainen. Ultimaattinen todellisuus on ei-kaksinainen ja pysyy aina muuttumattomana (muuttuvaisuudessaan), samadhi kokemus kuvaa juurikin tätä "tilaa".


Kyllä näin. Siihen liittyy tosin muutakin?

Konventionaalinen totuus on hiljainen sopimus, jokapäiväinen totuus, totuus asioista niinkuin ne ilmenevät tavallisesti tutkiessamme niitä, tai kun arvioimme niitä kehittelemilllämme eri standardeilla.

Ultimate (perimmäinen) totuus on riippumaton sopimistamme tavoista havainnoida ja puhua. Tai toisinpäin, se on miten asiat näyttäytyvät kun todella analysoimme niitä ja yritämme löytää niiden todellisen luonteen, eli vastakohtana niille ominaisuuksille, jotka mielessämme niihin konventionaalisesti liitämme.

Tässä on tietysti preferenssi pitää konventionaalista jotenkin "vähemmän" totena tai näitä kahta toisensa täysin poissulkevina. Mutta, mutta...

Jos otetaan tuosta edestäni konventionaalinen entiteetti: kirjoituspöytä. Ja kun analysoimme sitä Buddhan opetuksen mukaan, me emme löydä mitään pöytää erillään sen muodostavista osista emmekä myöskään löydä mitään pöytää ilman sen mahdollistavia olosuhteita ja historiaa. Pöytä on siis itse luotu käsite (hiljainen sopimus kutsua sitä pöydäksi). Se on puunkappaleista muodostuva kokonaisuus, jonka pinnassa runollisesti näkee auringon, veden, metsät, puunhakkaaajan, puusepän jne.

Eli lopputulos on, että tämä kirjoituspöytä on tyhjä.

Mutta tällä kertaa emme lopetakaan tähän. Mitä se tarkoittaa, että se on tyhjä? Sitä, että se on olematon?

Ei, kun analysoimme pöytää löysimme, että se on ainoastan tyhjä itsenäisestä olemassaolosta. Se tarvitsee ne puunkappaleet ja muut asiat ollakseen olemassa. Tämä on DO (dependant origination), sen pöydän olemassaolo on riippuvainen muista asioista ja/tai suhteessa muihin asioihin.

Mutta tässä on juju. Ei konventionaalista pöytää, ei konventionaalisen pöydän tyhjyyttä. Tyhjyys itse on riippuvainen pöydästä. Tyhjyyskään ei ole itsenäisesti olemassaoleva. Tyhjyydelläkin on tyhjyys, tyhjyyden tyhjyydelläkin on tyhjyys -aina loputtomiin asti. Eli nyt ymmärrämme käsitteen pöytä illuusioksi -se ei ole itsenäinen entiteetti. Me näemme nyt sen lävitse - mutta emme näe suinkaan jotain "todellisempaa" sen takana. Me näemme pöydän sellaisena kuin se on, se todella on konventionaalinen.

Mutta se on edelleen täsmälleen sama pöytä. Se on nyt vain ja ainoastaan konventionaalinen pöytä, sillä ei ole enää itsenäistä olemassaoloa, se on riippuvainen olosuhteista (kappaleet, puuseppä jne.). Eli pöytä ei ole jotain muuta kuin se on, siinä ei ole piilevää substanssia tai mystistä essenssiä, jonka me jotenkin vaistonvaraisesti oletamme sillä olevan. Se on vain tyhjä itsenäisestä olemassaolosta.

Mutta niin oli tyhjyyskin. Tyhjyys ei ole siis erillinen konventionaalisesta totuudesta. Se ei sulje sitä pois vaan sen on riippuvainen siitä. Se on se fakta, että konventionaalinen totuus on vain ja ainoastaan konventionaalinen totuus - ei mitään muuta. Tyhjyys nousee samalla tavoin kuin pöytä, suhteessa muihin asioihin. Tyhjyyden olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin ilmiö. Ja koska ilmiö on tyhjä, se on se tyhjyys. Tyhjyys itsessään on tyhjä.

Tässä on tietty paradoksin sivumaku, mutta se ei ole paradoksi. Me voisimme pukea tämän toisin. Se, että ihminen näkee konventionaalisen totuuden VAIN konventionaalisena totuutena, on se ultimate totuus. Se ei ole jotain muuta, jotain todempaa.

Eli jos katsotaan mitä tahansa thingiä, ilmiötä, asiaa - kahden totuuuden kannalta:

Toisaalta, ne ovat konventionaalisesta olemassaolevia. Kaikki mitä arkielämässä normaalisti sanomme niistä on totta (olettaen, että tietomme ovat oikeita). Ulkona on lunta, se on valkoista. Minun edessäni on kirjoituspöytä. Ne eivät ole illuusioita per se. Ne eivät ole jotain muuta kuin ne ovat.

Toisaalta, ultimaten kannalta, ne eivät ole olemassa (itsenäisesti). Vain meidän käsityksemme niistä on illuusio.

Yhteenvetäen: Kun asiat eivät ole perimmäisen totuuden näkökulmasta olemassaolevia on täsmälleen sama kuin sanoisi, että ne ovat olemassa ainoastaan konventionaalisesti.

Puuh..

Omph
Viestit: 12
Liittynyt: 10 Helmi 2014 09:54
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Omph » 17 Helmi 2015 11:53

Tässä on tietysti preferenssi pitää konventionaalista jotenkin "vähemmän" totena tai näitä kahta toisensa täysin poissulkevina. Mutta, mutta...

Näinpä, preferenssit kuuluu konventionaaliselle puolelle, ne on itsen ominaisuuksia.



Mutta tässä on juju. Ei konventionaalista pöytää, ei konventionaalisen pöydän tyhjyyttä. Tyhjyys itse on riippuvainen pöydästä. Tyhjyyskään ei ole itsenäisesti olemassaoleva. Tyhjyydelläkin on tyhjyys, tyhjyyden tyhjyydelläkin on tyhjyys -aina loputtomiin asti. Eli nyt ymmärrämme käsitteen pöytä illuusioksi -se ei ole itsenäinen entiteetti. Me näemme nyt sen lävitse - mutta emme näe suinkaan jotain "todellisempaa" sen takana. Me näemme pöydän sellaisena kuin se on, se todella on konventionaalinen.

Mutta se on edelleen täsmälleen sama pöytä. Se on nyt vain ja ainoastaan konventionaalinen pöytä, sillä ei ole enää itsenäistä olemassaoloa, se on riippuvainen olosuhteista (kappaleet, puuseppä jne.). Eli pöytä ei ole jotain muuta kuin se on, siinä ei ole piilevää substanssia tai mystistä essenssiä, jonka me jotenkin vaistonvaraisesti oletamme sillä olevan. Se on vain tyhjä itsenäisestä olemassaolosta.

Mutta niin oli tyhjyyskin. Tyhjyys ei ole siis erillinen konventionaalisesta totuudesta. Se ei sulje sitä pois vaan sen on riippuvainen siitä. Se on se fakta, että konventionaalinen totuus on vain ja ainoastaan konventionaalinen totuus - ei mitään muuta. Tyhjyys nousee samalla tavoin kuin pöytä, suhteessa muihin asioihin. Tyhjyyden olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin ilmiö. Ja koska ilmiö on tyhjä, se on se tyhjyys. Tyhjyys itsessään on tyhjä.


Elikkä näin buddhalaisittain pistäen, muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa.
Mitä minuuteen tulee, sehän on yhtälailla konventionaalinen entiteetti kuten kaikki mitä havaintokenttäämme ilmestyy.
Perimmäinen totuus "pitää sisällään" konventionaalisen totuuden.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 17 Helmi 2015 17:34

Omph kirjoitti:Mielenkiintoista keskustelua. Tuo "ultimate happiness" kuulostaa kyllä aika utopistiselta. Vika voi toki olla sanavalinnassakin, "ultimate contentment" olisi mielestäni lähempänä. Tietysti jos on neljäkymmentä vuotta meditoinut niin voidaan olettaa aivojen järjestäytyneen niin että onnellisuus on alituisesti olemisen takana.

Aika varmaa on myös että Buddhalle totuus käsitteenä oli jotain aika erilaista kuin meille länkkäreille-


Totuus käsitteenä voi olla ihan mitä tahansa mutta kokemuksena se on sama ajasta tai paikasta riippumatta.


Niin varmaan, mutta valitettavasti meillä on vain näitä sanoja Buddhalta. Kommunikointi tapahtuu kuitenkin aina jonkinlaisessa kielessä.

Se mitkä mahdollisuudet minulla on suhtautua määräytyvät nekin tosin aikaisemmista karmisista tiloista, mutta kuitenkin siinä on aina pieni vapauden kohta ohjata laivaa pikkasen ja näin olla luomassa myös tulevaa.


Vapaus tarvitsee parikseen vankeuden, se on kontekstiin sidonnainen. "Pohjimmainen" todellisuus on kuitenkin vapaa myös vapauden-käsitteestä.
Ei ole ketään todellisuudesta erillään olevaa entiteettiä joka voisi olla vapaa, on vain "muuttuvaisuus".


Niinhän se varmaan jollain tasolla on. Jollain toisella tasolla tuo ei kauheasti lohduta kun kuitenkin huomaa toistavansa sitä samaa ihmissuhteissa ja muutenkin arjessaan.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Helmi 2015 00:02

Voisiko olla, että mitä enemmän hyväksyy menneisyyttä, sitä enemmän päästää irti tulevaisuuden odotuksista ja ennakkokäsityksistä?

Toisaalta jos koitamme päästää irti menneisyydestä, eikö tämä juurikin johda noihin edellä mainittuihin? Ikäänkuin se nykyhetkeen takertuminen olisi menneisyyden kieltämistä tai paremminkin hämärtymistä? Samalla tietysti tulevaisuuskin olisi jotenkin ennalta määritellympää?

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 20 Helmi 2015 10:15

Tarkoitus oli sanoa, että menneisyyden ei tarvitse millään tavalla määritellä sitä kuka sinä olet nyt. Eli se kohta, jota ei löydy :lol:

Lueskelin Joko Beckin “Jokapäiväinen zen”-kirjaa. Ehkä tämä sopii tähän, sivulta 23.
Timantti-sutrassa sanotaan: "Menneisyys on tavoittamaton, nykyisyys on tavoittamaton, tulevaisuus on tavoittamaton”. Missä me kaikki siis olemme? Olemmeko menneisyydessä? Emme. Olemmeko tulevaisuudessa? Emme. Olemmeko nykyhetkessä? Ei, emme voi sanoa olevamme edes nykyhetkessä. Ei ole mitään, mitä voisimme osoittaa ja sanoa: "Tämä on nykyhetki”, ei ole rajalinjoja, jotka määrittävät nykyhetken. Voimme vain sanoa: “Me olemme juuri tämä hetki. Ja koska ei ole tapaa, jolla sen voisi mitata, määrittää tai edes nähdä mitä se on, se on mittaamaton, rajaton ja loputon. Se on sitä, mitä me olemme”

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 20 Helmi 2015 17:38

Dharmis42 kirjoitti:Tarkoitus oli sanoa, että menneisyyden ei tarvitse millään tavalla määritellä sitä kuka sinä olet nyt. Eli se kohta, jota ei löydy :lol:


Menneisyys ei niinkään, vaan menneisyydessä alulle laitetut kausaaliset tilat ilmenevät siinä miten nykyhetki aukeaa. Määrittääkö se sitten "minua". Jaa'a. Ajattelisin että määrittelen itseni aika paljon tuon karmisen historiani kautta, koska kärsin pahasta tietämättömyydestä / typeryydestä. Välillä voin astua syrjään ja nähdä ne sinä minä ne ovat, kausaalisia muodostelmia vailla minää.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 20 Helmi 2015 23:43

Tomi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Tarkoitus oli sanoa, että menneisyyden ei tarvitse millään tavalla määritellä sitä kuka sinä olet nyt. Eli se kohta, jota ei löydy :lol:


Menneisyys ei niinkään, vaan menneisyydessä alulle laitetut kausaaliset tilat ilmenevät siinä miten nykyhetki aukeaa. Määrittääkö se sitten "minua". Jaa'a. Ajattelisin että määrittelen itseni aika paljon tuon karmisen historiani kautta, koska kärsin pahasta tietämättömyydestä / typeryydestä. Välillä voin astua syrjään ja nähdä ne sinä minä ne ovat, kausaalisia muodostelmia vailla minää.


Ehkä tuo tietämättömyys/typeryys on vain keino syyttää itseään, että on tuntenut jotain tunnetilaa. Siitä muodostuu toimintamalli, jota luulee joksikin todelliseksi itseydeksi (takertuminen).

Joten syyllisyys on periaatteessa takertumista johonkin tunnetilana. Mitään yksittäistä syytä tai syyllistä ei mihinkään tapahtumaan voi löytää, eikö se jo itsessään ole jotenkin vapauttavaa?

Jotenkin voisin nähdä tämän ainakin itsessäni.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija