Joko Beck

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Helmi 2015 02:46

Vieras kirjoitti:Tyhjyys ei ole siis erillinen konventionaalisesta totuudesta. Se ei sulje sitä pois vaan sen on riippuvainen siitä. Se on se fakta, että konventionaalinen totuus on vain ja ainoastaan konventionaalinen totuus - ei mitään muuta. Tyhjyys nousee samalla tavoin kuin pöytä, suhteessa muihin asioihin. Tyhjyyden olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin ilmiö. Ja koska ilmiö on tyhjä, se on se tyhjyys. Tyhjyys itsessään on tyhjä.


Miten tyhjyys voi olla riippuvainen mistään? Kaiken suhteellisuus osoittaa tyhjyyteen, ei siihen miten jokin on suhteessa johonkin (koska se on jo tyhjä itsestään).

Tyhjyys ei nouse mistään. Tyhjyyden olemassaolo ei riipu mistään, se ei osoita mihinkään olemassa olevaan. Tyhjyys ei ole olemassa ilmiöinä tai suhteessa niihin. Tyhjyyttä ei voi määrittää tyhjäksi itsestään, koska sitä ei ole.

Emmä tiedä, aika tyhjää tämmönen :roll:

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 21 Helmi 2015 08:34

Dharmis42 kirjoitti:
Tomi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Tarkoitus oli sanoa, että menneisyyden ei tarvitse millään tavalla määritellä sitä kuka sinä olet nyt. Eli se kohta, jota ei löydy :lol:


Menneisyys ei niinkään, vaan menneisyydessä alulle laitetut kausaaliset tilat ilmenevät siinä miten nykyhetki aukeaa. Määrittääkö se sitten "minua". Jaa'a. Ajattelisin että määrittelen itseni aika paljon tuon karmisen historiani kautta, koska kärsin pahasta tietämättömyydestä / typeryydestä. Välillä voin astua syrjään ja nähdä ne sinä minä ne ovat, kausaalisia muodostelmia vailla minää.


Ehkä tuo tietämättömyys/typeryys on vain keino syyttää itseään, että on tuntenut jotain tunnetilaa. Siitä muodostuu toimintamalli, jota luulee joksikin todelliseksi itseydeksi (takertuminen).

Joten syyllisyys on periaatteessa takertumista johonkin tunnetilana. Mitään yksittäistä syytä tai syyllistä ei mihinkään tapahtumaan voi löytää, eikö se jo itsessään ole jotenkin vapauttavaa?

Jotenkin voisin nähdä tämän ainakin itsessäni.


Kai sitä joistakin tunnetiloista edelleen kantaa jonkinlaista syyllisyyttä. En kuitenkaan aktiivisesti piinaa itseäni tietämättömyydestä eli siitä etten ole vapautunut harhoistani. Jos näen esimerkiksi jossain tilanteessa että olen epävarma ja käsittelen tätä ylimielisyydellä / kriittisyydellä niin ihan kivasti olen osannut olla myötätuntoisesti itseni kanssa ja nähdä noiden omien muodostelmieni lävitse siten ettei tilanne ole se miltä se joltain osin näyttää. Tuollaiset reaktiiviset muodostelmat perustuvat kuitenkin pelkoon ja epävarmuuteen ja sitä kohtaan on aika helppo olla myötätuntoinen. Välillä kykenen näkemään noin, mutta varmaan menee paljon ohitsekin ja vain toimin niiden aikaisempien ehdollistumien kautta.

Mutta pointti nyt oli se että sen toteaminen että olemme jossain absoluuttisessa mielessä vapaita ei paljon auta tässä elämässä. Minusta on mielenkiintoisempaa kääntyä sitä kohden miten todellisuus oikeasti avautuu päivittäin sillä se on se taso jossa voimme pikku hiljaa vapautua kärsimyksestä. Se todellisuus näyttäisi ei nyt täysin deterministiseltä, mutta aika paljon joltain sinne päin, joskin on siellä vapauttakin.

Mutta edelleen se tietämättömyys/typeryys on välttämätön ehto kärsimykselle ja sinänsä se ei ole mitään henkilökohtaista.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Helmi 2015 13:10

Tomi kirjoitti:Mutta edelleen se tietämättömyys/typeryys on välttämätön ehto kärsimykselle ja sinänsä se ei ole mitään henkilökohtaista.

Mutta eikö se kuitenkin ole juurikin henkilökohtaista? Tarkoitan, että täytyy olla joku kärsijä aina. Joko maailma tai sitten minä. Vai onko molemmissa tapauksissa se kärsijä kuitenkin minä itse?

Kuka siis kärsii? :dontknow:

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 21 Helmi 2015 17:13

Dharmis42 kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Mutta edelleen se tietämättömyys/typeryys on välttämätön ehto kärsimykselle ja sinänsä se ei ole mitään henkilökohtaista.

Mutta eikö se kuitenkin ole juurikin henkilökohtaista? Tarkoitan, että täytyy olla joku kärsijä aina. Joko maailma tai sitten minä. Vai onko molemmissa tapauksissa se kärsijä kuitenkin minä itse?

Kuka siis kärsii? :dontknow:


En tiedä, mutta ainakin se on epämiellyttävää. Mitä väljä sillä on? Joku kärsii, joku vapautuu tai sitten ei kukaan. Kärsimys ja kärsimyksen loppu. Tuollaisissa yhteyksissä Buddha käytti sanaa "atta", minä on se joka kärsii ja korjaa aikaisempien hetkien karman.

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 22 Helmi 2015 11:58

Dharmis42 kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Tyhjyys ei ole siis erillinen konventionaalisesta totuudesta. Se ei sulje sitä pois vaan sen on riippuvainen siitä. Se on se fakta, että konventionaalinen totuus on vain ja ainoastaan konventionaalinen totuus - ei mitään muuta. Tyhjyys nousee samalla tavoin kuin pöytä, suhteessa muihin asioihin. Tyhjyyden olemassaolo riippuu siitä, että on olemassa jokin ilmiö. Ja koska ilmiö on tyhjä, se on se tyhjyys. Tyhjyys itsessään on tyhjä.


Miten tyhjyys voi olla riippuvainen mistään? Kaiken suhteellisuus osoittaa tyhjyyteen, ei siihen miten jokin on suhteessa johonkin (koska se on jo tyhjä itsestään).

Tyhjyys ei nouse mistään. Tyhjyyden olemassaolo ei riipu mistään, se ei osoita mihinkään olemassa olevaan. Tyhjyys ei ole olemassa ilmiöinä tai suhteessa niihin. Tyhjyyttä ei voi määrittää tyhjäksi itsestään, koska sitä ei ole.


Kun puhutaan tyhjyydestä, täytyy olla tarkkana sen kanssa mihin viitataan. Siksi se on hyvä filosofinen tapa pudottaa pois niitä piileviä käsityksiä ja uskomuksia maailmasta ja itsestä.

Jokainen sana on symboli, se viittaa johonkin objektiin todellisuudessa (ei välttämättä suoraan havaittava). Jotta voimme kutsua jotain objektiksi, sillä täytyy olla joitain ominaisuuksia tai piirteitä, joiden perusteella se voidaan erottaa jostain toisesta objektista. Näiden ominaisuuksien on oltava essentiaalisia, eli ilman näitä ominaisuuksia se objekti ei olisi enää juuri se tietty objekti vaan se olisi jokin toinen objekti. Puhutaan siis konventionaalisesti tässä.

1) Objekti voi olla havaittava konventionaalinen, objektiivisesti havaittava ja "konkreettinen" entiteetti, kuten vaikkapa kahvikuppi.

2) Se objekti voi olla myös todellisuuden tila, verbi, kuten vaikkapa ystävyys. Se on havaittava ilmiö, mutta aina riippuvainen jonkin toisen, konkreettisen ja objektiivisesti havaittavan entiteetin toiminnasta. Sekä siitä, että luomme siitä käsitteen (entiteetin), jolla on ne omat tunnuspiirteensä

3) Objekti voi olla myös käsite, jota ei voida havaita lainkaan itsenäisenä vaan se on luotu pelkästään ajattelemalla, esimerkiksi numero 1 tai joulupukki. Se, että se voidaan kuvata toisella symbolilla (1 tai kuva joulupukista) ei vaikuta tähän. Me havaitsemme silloin symbolin symbolin.

Esimerkki 1. kohdan ajattelusta....Jos ajatellaan edessäni olevaa kahvikuppia. Se on tyhjä, konkreettisesti. Tarkemmin ajateltuna se ei olisi kahvikuppi, jos se ei olisi tyhjä. Se, että sen sisällä on tyhjää ja voin kaataa siihen kahvia, on essentiaalinen kahvikupin ominaisuus. Mutta mistä sen tyhjyys muodostuu? Se muodostuu kahvikupin reunoista, muodoista. Ne muodostavat tyhjän. Tyhjyys ( merkityksessä tyhjä tila) ei ole itsenäisesti olemassa, se on kahvikupin "osa".

Esimerkki 2. kohdan ajattelusta...Jos ajatellaan ystävyyttä, se on kahden ihmisen tapa toimia ja se mitä he tuntevat toisiaan kohtaan (plus siihen liittyvät käsitykset ja uskomukset). Se on siis käsite, jonka muodostamme todellisuudesta havaittavista ilmiöistä, joista luomme päässämme entiteetin nimeltä Ystävyys. Platon uskoi, että nämä päässä luodut entiteetit ovat todellisia, ne ovat ideaaleja entiteettejä. Jossain on todella olemassa puhdas Ystävyys, jonka epätäydellisiä manifestaatioita nämä meidän ihmissuhteet ovat. Tämä sama ajattelu löytyy em. kristinuskosta, jossa moraalin käsitetään olevan oma entiteettinsä.

Esimerkki 3. kohdan ajattelusta...Joulupukki on kuvitteellinen, päässä ajattelemalla luotu käsite, josta rakennetaan entiteetti, joka periaatteessa olisi havaittavissa objektiivisesti, jos se olisi olemassa. Joulupukilla on kuvitteellinen parta, kuvitteellinen nuttu ja kuvitteellinen reki. Joulupukki muodostuu siis kuvitteellisista osista. Me voimme kuitenkin sanoa, että joulupukkia ei ole havaittavana objektina olemassa lainkaan, häntä ei siis ole olemassa edes konventionaalisessa mielessä.

Jos synkataan kaikki kolme yhteen, niin...

Tyhjä tila ei ole tyhjyys siinä mielessä kun tässä tarkoitamme. Tyhjyys on objektiivisesti havaittavan objektin, kuten kahvikuppi, tapa olla -ei sen ominaisuus per se. Se ei siis voi olla olemassa ilman objekteja.

Tästä seuraa, että tyhjyys on käsite, jonka luomme päässämme todellisuudesta tarkkailemalla ja analysoimalla objekteja (kahvikuppeja ja ilmiöitä). Havaitsemme ne tyhjiksi itsenäisestä olemassaolosta ja kuvaamme sitä käsitteellä tyhjyys. Tyhjyys ei ole siis itsenäinen ja erillinen noista objekteista, eli jälleen se ei voi olla olemassa ilman todellisia objekteja. Mutta voimmeko sanoa, että tyhjyys ei ole olemassa? Emme. Koska me todella havaitsemme objekteissa vallitsevan asiantilan, se on täysin todellista. Tässä täytyy olla tarkkana. Tyhjyys on asioiden luonne todellisuudessa ja tyhjyys on sana, symboli, joka viittaa siihen luonteeseen. Jos keskittyy pelkästään jälkimmäiseen ja unohtaa ensimmäisen, joutuu vaikeuksiin ajattelussaan.

Lisäksi, toisin kuin joulupukin, me voimme havaita tyhjyyden objektiivisesti siinä, että kaikki objektit todella muuttuvat jatkuvasti. Niillä ei ole sellaista ikuista, itsenäistä olemassaoloa, joka pitäisi ne aina juuri sinä samana objektina. Ne ovat siis vailla itsenäistä olemassaoloa ja muodostuvat vain keskinäisistä suhteista -siis niiden luonne on tyhjä.

Tyhjyys on riippuvainen objekteista, se nousee meidän havaintomme ja objektien välisestä suhteesta, se on havaittavissa - tyhjyys on siis olemassa. Mutta juuri näistä syitä, se on vain ja ainoastaan konventionaalisesti olemassa. Siksi tyhjyyys itse on myös tyhjä. Aivan samoin kuin "muut" objektit ovat tyhjiä. Sillä ei ole itsenäistä olemassaoloa.

Tyhjyys on vastalääke idealismiin, DO (dependant origination) on vastalääke nihilismiin. Siis keskitie.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Helmi 2015 17:47

Jos tyhjyys-käsitteen ja näkemyksen tarkoitus on työkaluna auttaa päästämään irti näkemyksistä ja käsitteistä, niin eikö olisi tarpeetonta muodostaa joku näkemys tai käsite tyhjyydestä?

Voin sanoa, että konventionaalisesti kaikki ilmiöt ja asiat ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta. Onko tämä ristiriidassa sen kanssa, että ei ole tyhjyyttä tai ei-tyhjyyttä, olemassaoloa tai olemattomuutta, todellista tai epätodellista jne.

Kysymys voi olla myös haluttomuudesta ottaa vastaan jotain näkemystä tai käsitettä, joka ei itsessään olisi tyhjä itsestään. :dontknow:

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 02 Maalis 2015 08:54

Dharmis42 kirjoitti:Kysymys voi olla myös haluttomuudesta ottaa vastaan jotain näkemystä tai käsitettä, joka ei itsessään olisi tyhjä itsestään. :dontknow:


Kun sanotaan, että asiat ovat vain konventionaalisesti olemassa mutta perimmäisen totuuden kannalta eivät itsenäisesti olemassa - ne ovat sama asia. Mutta tässä on tärkeää huomata, että koko tyhjyysfilosofian teesi on sitä myös. Logiikka pätee myös itse tyhjyyteen ja sen filosofiaan. Se sovelletaan myös siihen. Se ei ole itsenäisesti olemassa, joten sanat joita käytetään ovat vain nimellisesti totta.

Siis koko tyhjyysfilosofian perusväittämä sisältää myös itsensä ja tyhjentää samalla itsensä. Se tuhoaa itsensä potkaisemalla tikapuut kiipeäjän alta. Muussa tapauksessa olisimme vain luoneet yhden uuden filosofian, joka väittää maailman (ja asioiden) perimmäisen luonteen olevan tietynlainen. Tyhjyysfilosofia taas huomauttaa, että maailmalla (ja asioilla) ei ole ollenkaan itsenäistä perimmäistä luonnetta.

Mutta jotta voisimme puhua ja ajatella -siis lähestyä- tätä kokemusta, meillä on oltava konventionaaliset sanat käytössä. Lukuunottamatta kenties niitä harvoja, jotka ovat oivaltaneet asian itse suoran kokemuksen kautta. Mutta meille muille ne voivat olla polkuna ja apukeinona.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 02 Maalis 2015 10:53

Vieras kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Kysymys voi olla myös haluttomuudesta ottaa vastaan jotain näkemystä tai käsitettä, joka ei itsessään olisi tyhjä itsestään. :dontknow:


Kun sanotaan, että asiat ovat vain konventionaalisesti olemassa mutta perimmäisen totuuden kannalta eivät itsenäisesti olemassa - ne ovat sama asia. Mutta tässä on tärkeää huomata, että koko tyhjyysfilosofian teesi on sitä myös. Logiikka pätee myös itse tyhjyyteen ja sen filosofiaan. Se sovelletaan myös siihen. Se ei ole itsenäisesti olemassa, joten sanat joita käytetään ovat vain nimellisesti totta.

Siis koko tyhjyysfilosofian perusväittämä sisältää myös itsensä ja tyhjentää samalla itsensä. Se tuhoaa itsensä potkaisemalla tikapuut kiipeäjän alta. Muussa tapauksessa olisimme vain luoneet yhden uuden filosofian, joka väittää maailman (ja asioiden) perimmäisen luonteen olevan tietynlainen. Tyhjyysfilosofia taas huomauttaa, että maailmalla (ja asioilla) ei ole ollenkaan itsenäistä perimmäistä luonnetta.

Mutta jotta voisimme puhua ja ajatella -siis lähestyä- tätä kokemusta, meillä on oltava konventionaaliset sanat käytössä. Lukuunottamatta kenties niitä harvoja, jotka ovat oivaltaneet asian itse suoran kokemuksen kautta. Mutta meille muille ne voivat olla polkuna ja apukeinona.


Sinänsä jännä että myös suttien sammaditthi:llä (oikea näkemys) on sama ominaisuus. Maailmaa opetellaan katsomaan karman, kahdentoista nidanan ja muiden kausaliteettien kautta jolloin lopulta oikeakin näkemys tipahtaa pois.

Sinänä nuo ovat työkaluja kärsimyksen ylittämiseen.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 04 Maalis 2015 15:15

Vieras kirjoitti:Kun sanotaan, että asiat ovat vain konventionaalisesti olemassa mutta perimmäisen totuuden kannalta eivät itsenäisesti olemassa - ne ovat sama asia.


Jos otamme näkemyksen luontaisesta perimmäisestä totuudesta, niin eikö tämä näkemys ole tyhjä itsestään?

Voisin tähän näkemykseen vedoten sanoa, että kahvikuppi ei ole tyhjä kahvikupista, se on tyhjä todellisesta olemassaolosta.

Tällainen järkeily johtaa mielestäni jonkinlaiseen osittaiseen tyhjyyteen, johon viitataan sanomalla kahvikupin todellisesta luonnosta (perimmäinen totuus) jotain. Kahvikuppi ei siis ole tämän mukaan tyhjä itsestään vaan tyhjä todellisesta luonnostaan.

Takerrummeko siis kahvikupin todelliseen luonteeseen (perimmäiseen totuuteen) vai itse kahvikuppiin? :coffee2:

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 04 Maalis 2015 18:09

Dharmis42 kirjoitti:Jos otamme näkemyksen luontaisesta perimmäisestä totuudesta, niin eikö tämä näkemys ole tyhjä itsestään?

Voisin tähän näkemykseen vedoten sanoa, että kahvikuppi ei ole tyhjä kahvikupista, se on tyhjä todellisesta olemassaolosta.

Tällainen järkeily johtaa mielestäni jonkinlaiseen osittaiseen tyhjyyteen, johon viitataan sanomalla kahvikupin todellisesta luonnosta (perimmäinen totuus) jotain. Kahvikuppi ei siis ole tämän mukaan tyhjä itsestään vaan tyhjä todellisesta luonnostaan.

Takerrummeko siis kahvikupin todelliseen luonteeseen (perimmäiseen totuuteen) vai itse kahvikuppiin? :coffee2:


Emme takerru kumpaakaan. Siksi se näkemys on "tyhjä itsestään", jos ymmärrän mitä tarkoitat?


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija