Joko Beck

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 05 Maalis 2015 00:42

Vieras kirjoitti:Emme takerru kumpaakaan. Siksi se näkemys on "tyhjä itsestään", jos ymmärrän mitä tarkoitat?

Jos kahvikuppi on tyhjä itsestään (kahvikuppia ei ole), niin se ei ole olemassa edes konventionaalisesti. Selkeästi kuitenkin voimme havaita kahvikupin olemassaolon.

Tästä seuraa, että havaittavat ilmiöt ovat yhtä aikaa tyhjyyttä ja muotoa, tiedostaen, että havaittavat ilmiöt ja asiat eivät ole olemassa sellaisena kuten me ne havaitsemme.

Joten takerrun kahvikuppiin aamuisin. Joskus illallakin. Jotenkin koko pointti tyhjentyi, tai sitten se vain tuntuu siltä :lol:

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 05 Maalis 2015 09:36

Dharmis42 kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Emme takerru kumpaakaan. Siksi se näkemys on "tyhjä itsestään", jos ymmärrän mitä tarkoitat?

Jos kahvikuppi on tyhjä itsestään (kahvikuppia ei ole), niin se ei ole olemassa edes konventionaalisesti. Selkeästi kuitenkin voimme havaita kahvikupin olemassaolon.

Tästä seuraa, että havaittavat ilmiöt ovat yhtä aikaa tyhjyyttä ja muotoa, tiedostaen, että havaittavat ilmiöt ja asiat eivät ole olemassa sellaisena kuten me ne havaitsemme.

Joten takerrun kahvikuppiin aamuisin. Joskus illallakin. Jotenkin koko pointti tyhjentyi, tai sitten se vain tuntuu siltä :lol:

Hmm, tyhjyys ei oikeastaan kiellä konventionaalista olemassaoloa millään lailla. Se osoittaa, että kahvikupin olemassaolo on VAIN konventionaalinen. Se on KUIN illuusio, mutta se ei ole illuusio. Samalla tavoin luonnollisesti itse käsite olemassaolo on nyt konventionaalinen. Siksi voidaan sanoa, että olemassaolo ja olemattomuus ovat tyhjiä käsitteitä, koska niiden käsitteiden taustaolettamus -siis itsenäinen entiteetti -on kadonnut.

Tämä kaikki on tathata, suchness, sellaisuus.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 06 Maalis 2015 13:08

Vieras kirjoitti:Hmm, tyhjyys ei oikeastaan kiellä konventionaalista olemassaoloa millään lailla. Se osoittaa, että kahvikupin olemassaolo on VAIN konventionaalinen. Se on KUIN illuusio, mutta se ei ole illuusio. Samalla tavoin luonnollisesti itse käsite olemassaolo on nyt konventionaalinen. Siksi voidaan sanoa, että olemassaolo ja olemattomuus ovat tyhjiä käsitteitä, koska niiden käsitteiden taustaolettamus -siis itsenäinen entiteetti -on kadonnut.


Kokeillaanpas.

Kahvikuppi ei ole olemassa erillään tyhjyydestä tai pelkässä tyhjyydessä.

Jos se olisi pelkässä tyhjyydessä, emme voisi havaita kahvikuppia. Jos se olisi pelkästään konventionaalinen, ei olisi mitään täydellistä tyhjyyttä.

Ei sama, ei erillinen (ei molemmat tai kummatkaan :) )

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 06 Maalis 2015 17:07

Dharmis42 kirjoitti:Kahvikuppi ei ole olemassa erillään tyhjyydestä tai pelkässä tyhjyydessä.

Jos se olisi pelkässä tyhjyydessä, emme voisi havaita kahvikuppia. Jos se olisi pelkästään konventionaalinen, ei olisi mitään täydellistä tyhjyyttä.

Ei sama, ei erillinen (ei molemmat tai kummatkaan :) )


Otan tuolta ylempää tavaraa vielä uudestaan mukaan, sillä nyt teet mielestäni tyhjyydestä entiteetin ja vielä ultimate sellaisen. Ja vähän ehkä kahvikupistakin...Sori, jos tulkitsen väärin, sinä tiedät paremmin kuin minä mitä päässäsi liikkuu.

Tämä ei ole pelkkä filosofinen ero, tämä on käytännöllinen ero. En siis haljo hiuksia ollakseni väärässä tai oikeassa, mutta tämä on buddhalaisuudessa todella merkittävä ero (imo).

Kaksi totuutta ilmiöstä (mistä tahansa, myös tyhjyys itse ja kahvikuppi):

Yhdestä näkökulmasta kaikki mitä normaalisti sanomme asioista on totta, olettaen että tietomme ovat totta.
Toisesta näkökulmasta ne ovat täysin olemattomia (itsenäisestä olemassaolosta).

Meistä tuntuu ensiajatuksella, että nämä kaksi totuutta ovat tyystin erilaiset. Mutta ne eivät ole, ne ovat samat.

Se, että jotain ei ole perimmäisen totuuden kannalta itsenäisenä olemassa ja se, että jokin on vain konventionaalisesti olemassa tarkoittavat täsmälleen samaa asiaa.

Asia ei ole siis silloin tyhjyydessä tai erillään tyhjyydestä. Se on tyhjä itsenäisestä olemassaolosta. Tyhjyys ei ole vastakohta, se on asian todellinen luonne. Ei siis entiteetti vastakohtana ilmiölle. Tyhjyys on tyhjä myös.

Taolaisuudessa asia ilmaistaan ying ja yang, toinen edellyttää toista. Mutta buddhalaisuudessa ei (nyt puhun prasangikasta, on myös muita näkemyksiä). Taolaisuudessa ying ja yang ovat saman asian kaksi puolta. Tyhjyysfilosofia iskee siihen väliin, kysyen: Mutta mikä se itse asia on? Mikä on se, joka muodostuu keskinäisestä suhteesta? Mikä asia on se olosuhde, joka mahdollistaa sen toisen asian? Mitä ne asiat ovat?

Tai jos analysoidaan ajatusta: asiat nousevat keskinäisestä suhteesta. Se on aivan oikein. Mutta niin nousevat asiatkin, jotka mahdollistavat ne ensimmäiset asiat. Kahvikuppi on konventionaalisesti olemassaoleva, perimmäisen totuuden kannalta se ei ole itsenäisenä olemassa. Kysymys ei siis kuulu: Onko kahvikuppi todella olemassa vai ei, molempia vai ei kumpaakaan? Tai sama kysymys voidaan kysyä tyhjyydestä.

Ja ero on juuri tässä. Me voimme sanoa, että kahvikuppi ja tyhjyys tarvitsevat toisiaan, ne ovat keskinäisessä suhteessa. Ne eivät ole erilliset toisistaan. Se on ihan oikein. Se on DO (keskinäinen riippuvuus).

Mutta erottaaksemme näin, meidän täytyy olettaa että kahvikupilla ja tyhjyydellä on jokin perimmäinen luonne. Ja se luonne on erilainen. Mutta molemmat ovat tyhjiä, niillä ei ole itsenäistä luonnetta. Huomaatko, miten tämä muuttaa tuon viimeisen lauseesi toiseksi? Ei sama, ei erillinen - ei tarkoita pelkästään enää, että asiat ovat keskinäisessä suhteessa eivätkä voi syntyä ilman toista. Ne eivät ole lainkaan erillisiä asioita enää. Mutta ne eivät ole myöskään sama asia. Ne eivät ole enää asioita siis itsenäisiä entiteettejä lainkaan...

Se on tathata, sellaisuus. Japanissa on hieno sana samalle -Tada. Se merkitsee "Juuri, näin täsmälleen, tietysti, niin kuin se on". Muistuttaa vähän suomen fanfaaria kuvaavaa sanaa: Tadaa, se on siinä. Ei selityksiä tai olettamuksia enää. Tathata on kaikkien dharmojen (asioiden) muodostama jatkuva muutos, kaikki asiat ja kokemukset yhdessä. Se merkitsee, että kaikki asiat ovat sunya (tyhjiä) ja kaikki ideamme ja tietomme niistä ovat tyhjiä, kaikki on pysymätöntä ja kaikki on vain kirkasta, puhdasta ja jatkuvaa kokemusta.

Kutittaako korvan takaa? Tada. Miltä vesi tuntuu kielen päällä? Tada. Itkettääkö? Tada. Kaikkein dharmojen juuri tällä hetkellä yhdessä luoma hetkellinen tila. Tada. Tai se kuuluisa Nyt-hetki. Ei mitään muuta kuin tämä tässä sellaisena kuin se on.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 06 Maalis 2015 21:03

Vieras kirjoitti:Otan tuolta ylempää tavaraa vielä uudestaan mukaan, sillä nyt teet mielestäni tyhjyydestä entiteetin ja vielä ultimate sellaisen. Ja vähän ehkä kahvikupistakin...Sori, jos tulkitsen väärin, sinä tiedät paremmin kuin minä mitä päässäsi liikkuu.

Tämä ei ole pelkkä filosofinen ero, tämä on käytännöllinen ero. En siis haljo hiuksia ollakseni väärässä tai oikeassa, mutta tämä on buddhalaisuudessa todella merkittävä ero (imo).
Nou hätä, asiat on mahdollista tulkita monella tavalla. En mielestäni ole puhunut mistään entiteetistä tai edes ultimaattisesta entiteetistä.
Vieras kirjoitti:Kaksi totuutta ilmiöstä (mistä tahansa, myös tyhjyys itse ja kahvikuppi):

Yhdestä näkökulmasta kaikki mitä normaalisti sanomme asioista on totta, olettaen että tietomme ovat totta.
Toisesta näkökulmasta ne ovat täysin olemattomia (itsenäisestä olemassaolosta).

Meistä tuntuu ensiajatuksella, että nämä kaksi totuutta ovat tyystin erilaiset. Mutta ne eivät ole, ne ovat samat.

Se, että jotain ei ole perimmäisen totuuden kannalta itsenäisenä olemassa ja se, että jokin on vain konventionaalisesti olemassa tarkoittavat täsmälleen samaa asiaa.
Hmmm, jos ne olisivat samat, niin havaittava suhteellinen todellisuus olisi sama kuin ultimaattinen todellisuus.

Jos ne olisivat eri, niin ei olisi minkäänlaista mahdollisuutta saavuttaa ymmärrystä, vapautumisesta puhumattakaan. Asiat ja ilmiöt olisivat jossain ultimaattisessa todellisuudessa johon me emme pääse jne.

Vieras kirjoitti:Asia ei ole siis silloin tyhjyydessä tai erillään tyhjyydestä. Se on tyhjä itsenäisestä olemassaolosta. Tyhjyys ei ole vastakohta, se on asian todellinen luonne. Ei siis entiteetti vastakohtana ilmiölle. Tyhjyys on tyhjä myös.
Meidän ei tarvitse kumota kahvikupin todellista luontoa vaan itse kahvikuppi. Emme myöskään takerru kahvikupin todelliseen luontoon vaan itse kahvikuppiin.

Mikä ihmeen entiteetti?
Vieras kirjoitti:Taolaisuudessa asia ilmaistaan ying ja yang, toinen edellyttää toista. Mutta buddhalaisuudessa ei (nyt puhun prasangikasta, on myös muita näkemyksiä). Taolaisuudessa ying ja yang ovat saman asian kaksi puolta. Tyhjyysfilosofia iskee siihen väliin, kysyen: Mutta mikä se itse asia on? Mikä on se, joka muodostuu keskinäisestä suhteesta? Mikä asia on se olosuhde, joka mahdollistaa sen toisen asian? Mitä ne asiat ovat?

Tai jos analysoidaan ajatusta: asiat nousevat keskinäisestä suhteesta. Se on aivan oikein. Mutta niin nousevat asiatkin, jotka mahdollistavat ne ensimmäiset asiat. Kahvikuppi on konventionaalisesti olemassaoleva, perimmäisen totuuden kannalta se ei ole itsenäisenä olemassa. Kysymys ei siis kuulu: Onko kahvikuppi todella olemassa vai ei, molempia vai ei kumpaakaan? Tai sama kysymys voidaan kysyä tyhjyydestä.

Ja ero on juuri tässä. Me voimme sanoa, että kahvikuppi ja tyhjyys tarvitsevat toisiaan, ne ovat keskinäisessä suhteessa. Ne eivät ole erilliset toisistaan. Se on ihan oikein. Se on DO (keskinäinen riippuvuus).

Mutta erottaaksemme näin, meidän täytyy olettaa että kahvikupilla ja tyhjyydellä on jokin perimmäinen luonne. Ja se luonne on erilainen. Mutta molemmat ovat tyhjiä, niillä ei ole itsenäistä luonnetta. Huomaatko, miten tämä muuttaa tuon viimeisen lauseesi toiseksi? Ei sama, ei erillinen - ei tarkoita pelkästään enää, että asiat ovat keskinäisessä suhteessa eivätkä voi syntyä ilman toista. Ne eivät ole lainkaan erillisiä asioita enää. Mutta ne eivät ole myöskään sama asia. Ne eivät ole enää asioita siis itsenäisiä entiteettejä lainkaan...

Se on tathata, sellaisuus. Japanissa on hieno sana samalle -Tada. Se merkitsee "Juuri, näin täsmälleen, tietysti, niin kuin se on". Muistuttaa vähän suomen fanfaaria kuvaavaa sanaa: Tadaa, se on siinä. Ei selityksiä tai olettamuksia enää. Tathata on kaikkien dharmojen (asioiden) muodostama jatkuva muutos, kaikki asiat ja kokemukset yhdessä. Se merkitsee, että kaikki asiat ovat sunya (tyhjiä) ja kaikki ideamme ja tietomme niistä ovat tyhjiä, kaikki on pysymätöntä ja kaikki on vain kirkasta, puhdasta ja jatkuvaa kokemusta.

Kutittaako korvan takaa? Tada. Miltä vesi tuntuu kielen päällä? Tada. Itkettääkö? Tada. Kaikkein dharmojen juuri tällä hetkellä yhdessä luoma hetkellinen tila. Tada. Tai se kuuluisa Nyt-hetki. Ei mitään muuta kuin tämä tässä sellaisena kuin se on.
En ymmärrä miten kahvikuppi ja tyhjyys tarvitsevat toisiaan. Ymmärrän, että suhteellisuus muodostuu osista, jotka muodostavat keskinäisen riippuvuussuhteen. Itsenäisesti mitään ei siis ole olemassa. Tämä muodostaa näkemykset ja käsitykset asioista (ja pätee myös näihin), havaitsen siis asioita. Havainto on siis ilman itsenäistä olemassaoloa. Eikö tästä voi päätellä, että se mitä havaitsen ei ole olemassa sellaisenaan?

Tietyllä tavalla saan kuvan, että koitat sanoa suhteellisen ja ultimaattisen olevan havaittavissa täysin samalla tavalla? Ikäänkuin mitään hämärtymistä ei olisi olemassakaan? Mihin siis takerrumme? :|

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 07 Maalis 2015 01:18

Dharmis42 kirjoitti: Hmmm, jos ne olisivat samat, niin havaittava suhteellinen todellisuus olisi sama kuin ultimaattinen todellisuus.


Exactly. Vain kaksi eri näkökulmaa. Nirvanan ja samsaran. Todellisuus on prikulleen sama, vain ihminen on muuttunut.


Dharmis42 kirjoitti: Meidän ei tarvitse kumota kahvikupin todellista luontoa vaan itse kahvikuppi. Emme myöskään takerru kahvikupin todelliseen luontoon vaan itse kahvikuppiin.
Mikä ihmeen entiteetti?


Entiteetti=a thing with distinct and independent existence. Being, existence. Suomeksi asia, joka on erillinen ja itsenäinen muista. Ja jolla on siis tästä syystä todellinen luonto. Tässä kohtaa näkemyksemme/kokemuksemme eroavat?

Kahvikuppi on käsite, jonka muodostamme tiettyjen ominaisuuksien pohjalta. Me pidämme sitä siksi erillisenä synnynnäisesti kaikesta muusta erillisenä objektina. Tämä on ensimmäinen asia, mutta vain osatotuus. Sen taustalla on toinen käsitys, eli se että kahvikupilla on todella olemassa jokin todellinen luonto. Se on siten erotettavissa yksin ja itsenäineksi kaikesta muusta=entiteetti. Myös sen käsityksen täytyy mennä.

Tilanne on sama kun näen olennon, jota kutsun sanalla "kissa". Sana "kissa" on designation (en taas tiedä suomeksi), mutta tarkoittaa, että me valitsemme jotain todellisuudesta erilleen ja annamme sille nimen. Siinä on kaksi asiaa: valitseminen ja nimeäminen. Jälkimmäinen tulee ajattelun kautta -se on helppo havaita, ensimmäinen tulee ajattelun luomasta omaksutusta illuusiosta eli käsityksestä millainen maailma on. Siis että se koostuu osista. Tämä on "basis of designation".Se on vaikeampi havaita itsessään. On siis "kissa" ja on se mihin sana "kissa" viittaa. Designation ja basis of designation. Käsitys kahvikupista tarrautumisen kohteena nousee näkemyksestä, että kahvikupilla on jokin todellinen luonto.


Eli yrittää sanoa, tyhjyysfilosofia pyrkii kumoamaan sekä kahvikupin että sen todellisen luonnon. Molemmat.

"For such is the true nature of dharmas, seeing that their true nature is illusory". Asioiden todellinen luonto on se, ettei niillä ole luontoa.


En ymmärrä miten kahvikuppi ja tyhjyys tarvitsevat toisiaan. Ymmärrän, että suhteellisuus muodostuu osista, jotka muodostavat keskinäisen riippuvuussuhteen. Itsenäisesti mitään ei siis ole olemassa. Tämä muodostaa näkemykset ja käsitykset asioista (ja pätee myös näihin), havaitsen siis asioita. Havainto on siis ilman itsenäistä olemassaoloa. Eikö tästä voi päätellä, että se mitä havaitsen ei ole olemassa sellaisenaan?


Jos ajattelee näköhavaintoa, niin perinteisen buddhalaisen filosofian mukaan se muodostuu visuaalisen objektin ja aistin kohdatessa. Kun nämä kohtaavat syntyy tietoisuus. Näiden kolmen kontaktista syntyy havainto. Havainnosta nousee tunne (hyvä, huono, neutraali), joka johtaa tarrautumiseen.

Se mitä havaitsemme on nimenomaan olemassa sellaisenaan, tai pitäisikö sanoa vain ja ainoastaan sellaisuudessaan? Se ei ole irrallinen havainnostamme, eikä havaintomme ole irrallinen siitä. Se ei ole mitään muuta kuin se on (Tada), me vain lisäämme illuusiohumalassa asioita ja olettamuksia siihen.

Ja taas, jos muistamme tässä, että kaikki ilmiöt ovat tyhjiä itsenäisestä olemassaolosta, sekä subjekti että objekti...Josta seuraa johtopäätös:

"There is no candidate for permanence. But there is no candidate for ultimate impermanence either.” Ei ole mitään pysyvää, mutta ei ole mitään pysymätöntäkään.

Ja tämä johtaa siihen, että ei ole enää mitään näkemystä ilmaistavaksi tai puolustettavaksi. Ja tässä kohtaa tulee se vastaus tuohon kysymykseen, jotta me voisimme ylipäätään jotenkin lähestyä asiaa... Konventionaalisen totuuden puolella ei ole mitään tyhjyyttä, perimmäisen totuuden puolella taas ei ole lainkaan entiteettejä. Tyhjyys ja kahvikuppi tarvitsevat toisiaan.


Tietyllä tavalla saan kuvan, että koitat sanoa suhteellisen ja ultimaattisen olevan havaittavissa täysin samalla tavalla? Ikäänkuin mitään hämärtymistä ei olisi olemassakaan? Mihin siis takerrumme? :|


Tai toisinpäin: kun havaitset valheen valheeksi, se on jo totuus. Se, että näkee tyhjyyden johtaa siihen, että ei näe enää entiteettejä. Tai kun ei näe asioita enää entiteetteinä, näkee tyhjyyden. Ei mitään eroa, se on sama havainto.

“What is both permanent and impermanent?
What is neither?”

Mihin siis takerrumme, niinpä...

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 07 Maalis 2015 01:28

Vieras kirjoitti:Tai jos analysoidaan ajatusta: asiat nousevat keskinäisestä suhteesta. Se on aivan oikein. Mutta niin nousevat asiatkin, jotka mahdollistavat ne ensimmäiset asiat.
Sen verran vielä piti tähän kommentoida, että mitkä ihmeen ensimmäiset asiat? Alkusyyn olemassaolo vaatisi myös sen loppusyyn, siltikin ne ovat tyhjiä itsestään. Toimija ja toiminta, itseys ja skandhat, syyt ja seuraamukset, havaitsijat ja havainnot, kokonaiset ja puolikkaat jne. Tällä tapaa voisi ymmärtää, että kaikki dualistiset vastakohdat ovat riippuvaisia toisistaan (tyhjiä itsestään).

Vapaana ääripäistä (vastakohdista). :occasion5:

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 07 Maalis 2015 09:19

Dharmis42 kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Tai jos analysoidaan ajatusta: asiat nousevat keskinäisestä suhteesta. Se on aivan oikein. Mutta niin nousevat asiatkin, jotka mahdollistavat ne ensimmäiset asiat.
Sen verran vielä piti tähän kommentoida, että mitkä ihmeen ensimmäiset asiat? Alkusyyn olemassaolo vaatisi myös sen loppusyyn, siltikin ne ovat tyhjiä itsestään. Toimija ja toiminta, itseys ja skandhat, syyt ja seuraamukset, havaitsijat ja havainnot, kokonaiset ja puolikkaat jne. Tällä tapaa voisi ymmärtää, että kaikki dualistiset vastakohdat ovat riippuvaisia toisistaan (tyhjiä itsestään).

Vapaana ääripäistä (vastakohdista). :occasion5:




Käsitteiden tasolla, kyllä, juuri näin. Silloin alkusyy vaatii loppusyyn. Ihminen valitsee mielivaltaisen alkupisteen jollekin tapahtumalle ja pitää sitä alkusyynä. Tai hän valitsee todellisuudesta (tai rakentaa itse käsitteen päässään) jonkin asian ja pitää sitä perimmäisenä totuutena tai lähteenä. Sitä hän kutsuu perimmäiseksi todellisuudeksi ja kenties ainoaksi totuudeksi. Yleensä vastakohtana arkitodellisuudelle. Huomaat, että päädytään samaan tilanteeseen kuten esitit. Siksi otin sen esiin, analyysi tyhjyydestä koskee kaikkea.

"The Middle position is no position at all, but a review of positions."

Me voimme käsittää asian intellektuaalisesti, mutta jatkamme silti toimintaamme ikäänkuin ne vastakohdat olisivat itsenäisenä olemassa.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Tomi » 07 Maalis 2015 10:35

Vieras kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Tai jos analysoidaan ajatusta: asiat nousevat keskinäisestä suhteesta. Se on aivan oikein. Mutta niin nousevat asiatkin, jotka mahdollistavat ne ensimmäiset asiat.
Sen verran vielä piti tähän kommentoida, että mitkä ihmeen ensimmäiset asiat? Alkusyyn olemassaolo vaatisi myös sen loppusyyn, siltikin ne ovat tyhjiä itsestään. Toimija ja toiminta, itseys ja skandhat, syyt ja seuraamukset, havaitsijat ja havainnot, kokonaiset ja puolikkaat jne. Tällä tapaa voisi ymmärtää, että kaikki dualistiset vastakohdat ovat riippuvaisia toisistaan (tyhjiä itsestään).

Vapaana ääripäistä (vastakohdista). :occasion5:




Käsitteiden tasolla, kyllä, juuri näin. Silloin alkusyy vaatii loppusyyn. Ihminen valitsee mielivaltaisen alkupisteen jollekin tapahtumalle ja pitää sitä alkusyynä. Tai hän valitsee todellisuudesta (tai rakentaa itse käsitteen päässään) jonkin asian ja pitää sitä perimmäisenä totuutena tai lähteenä. Sitä hän kutsuu perimmäiseksi todellisuudeksi ja kenties ainoaksi totuudeksi. Yleensä vastakohtana arkitodellisuudelle. Huomaat, että päädytään samaan tilanteeseen kuten esitit. Siksi otin sen esiin, analyysi tyhjyydestä koskee kaikkea.

"The Middle position is no position at all, but a review of positions."

Me voimme käsittää asian intellektuaalisesti, mutta jatkamme silti toimintaamme ikäänkuin ne vastakohdat olisivat itsenäisenä olemassa.


Tämä nyt on sillain käsitteiden tasolla kohtuu selkeää. Lännessä tätä on esimerkiksi konstruktionismin piirissä tutkittu. Ihminen tai paremminkin ihmisyhteisöt muodostavat kielellisiä muodostelmia siitä miten maailma makaa, näiden olemassaolo perustuu puhtaasti siihen että yhteisön jäsenet uskovat niihin. Esimerkiksi omistussuhteet ovat sellainen instituutio että jos kukaan ei usko niihin niin ne lakkaavat olemasta. Sama värien kohdalla. Jos tarkastelee kokemustaan niin alkaa jossain vaiheessa ymmärtämään että sekin on rakenteistuminen jatkuvalla toistolla, tarinat, tulkinnat ja tavat vuorovaikuttaa pitävät yllä kohtuu stabiilia kokemusta itsestä.

Konstruktionismin piirissä on sitten tapana puhua siitä että meillä ei ole "mitään ongelmatonta pääsyä" totuuteen tai todellisuuteen kielen ulkopuolella. Se kuitenkin oletetaan, mutta siitä ei aleta lavertelemaan mitään. Jännää sinänsä että jotkut konstruktionismin edustajat ovat suoraan sanoneet että ovat saaneet vaikutteita Buddhalaisuudesta. Esimerkiksi Gergen:

https://www.youtube.com/watch?v=-AsKFFX9Ib0

Vuorovaikuttaessaan hoitajiensa kanssa lapsi omaksuu näiltä näiden asenteen itsäeän kohtaan, mutta myös samalla merkkejä joilla jäsentää sekä sisäisiä että ulkoisia kokemuksia. Nämä merkit jäsentyvät kiinteäksi osaksi kokemusta ja niiden kautta ihminen voi saada ymmärrystä toisten ihmisten sisäisistä kuten intentioista, haluista, uskomuksista, että arkinen vuorovaikutus on mahdollista. Kun äiti tyydyttää lapsen nälän, hän tulee anteeksi yleensä vielä merkin tuolle sisäiselle tuntemukselle "nälkä" ja näin merkki ja tuo kokemus alkavat kulkemaan kokemuksessa yhdessä. Tämä mahdollistaa muun muassa opettamisen ja sitä kautta koko kulttuurin joka voi siirtyä sukupolvelta toisille. Tämä kielellinen ei kuitenkaan koskaan kykene ilmentämään sitä mikä on ja samalla kielellinen aina rajaa jotain ulos, koska se esittää kohteensa aina jostain näkökulmasta.

Harjoituksessa onkin moleellista laskeutua pois tarinoista ja tiedosta kohti sitä mikä jää kielen varjoon, se mikä ei vastaa ymmärrystä ja tietoa. Ymmärryksestä ja tiedosta voi tulla lopulta myös harjoituksen kohde eli kun tietoisuus on tarpeeksi ankkuroitunut kokemukseen voimme tulla tietoiseksi noiden tulkintojen konstruoivasta vaikutuksesta. Tässä vaiheessa niiden status totuutena alkaa lieventyä ja ne alkavat näyttäytyä siinä minä ne ovat: vanhana karmana jota toistamme mekaanisesti jos emme ole tarkkaavaisia.

Konstruktionismi on kohtuu valtavirtaa sosiaalitieteissä nykyisin ja mutta siitä on useampaa versiota liikkeellä.

Buddhalaisuudessahan tuo koko ajatus kahdesta totuudesta lähti liikkeelle siitä kun Buddha toisaalta puhui "attasta" esimerkiksi karman kantajana, mutta toisaalta kielsi että kokemuksessa olisi löydettävissä atta. Tämän sovittamiseksi koherentiksi filosofiseksi järjestelmäksi keksittiin sitten tuo ajatus kahdesta totuudesta. Sitä ei ole suttissa. Se on seurausta tuosta kääntymisestä ontologiaan. Buddha ei sanonut että se minä olisi tai ei olisi, mutta mukavuuden vuoksi tehtiin oletus että hän ajatteli näin.

Vieras

Re: Joko Beck

ViestiKirjoittaja Vieras » 07 Maalis 2015 11:51

Just näin. Nähdä asiat "sellaisena kuin ne ovat" ei ole pelkästään näkemistä ilman konsepteja, ilman jonkin lisäämistä tai jonkin poistamista siitä. Se on paremmin pysymättömyyden näkemistä, keskinäisten suhteiden ymmärtämistä ja ymmärrystä siitä, että mitään yksittäistä ilmiötä/asiaa/entiteettiä ei ole koskaan ollutkaan. Samoin sen ymmärtämistä, että mitään ääripäitä tai vastakkaisuuksia ei ole myöskään koskaan ollutkaan. Ne ovat kaikki vain meidän käsityksistämme nousevaa.

Dogenilla oli jossain ihan kammottavan maanläheinen esimerkki tästä. Ei ole kirjaa nyt tässä hollilla, mutta se meni jotenkin näin:

Kun Dogen soutaa venettä, niin soutaminen tekee veneestä veneen. Ja samassa hetkessä käsi, meri, puiset airot ja veneen liike tekevät "soutamisen".

En tiedä tuliko tuo tästä (googlasin):

"Birth is just like riding in a boat. You raise the sails and row with the pole. Although you row, the boat gives you a ride, and without the boat no one could ride. But you ride in the boat and your riding makes the boat what it is. Investigate such a moment.”


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija