Tietoisuus idässä ja lännessä

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 20 Helmi 2013 06:16

Jakke, mä voin vakuuttaa et toi oranki tietää riippumisen, siitä mistä roikkuminen on kiinni.

Mut siis asemoituminen, heh just googletin ja taas hävitin sen mielestä :lol:

Siis alkuviestinä tietoisuus, joka apinoillakin on. Tietty tajuaminen ympäristöstä, aika monet ihmiset menee samaa polkua. Apinointi, matkiminen. Helppoa, turvallista, voit luottaa apinoihin, jotka uhrautuvat puolestasi. Vain yksi askelma ja olet maailmassa ihmisten. Turvassa, viisas, kaikki on jo selvillä.

Mielentilojen hauskuus on siinä, että siinä mielentilassa halutaan olla. Ei, eihän näin voi olla? Kuka hullu haluaisi kokea helvetin xD?

Helvetissä olevat diggaavat helvetistä? Eihän se näin voi olla? ;) :lol:

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Tomi » 20 Helmi 2013 15:09

Raitanator kirjoitti:
Harha-muodon toinen aste on nimeltään ”sisäsyntyinen tietämättömyys”. Havaittuamme olevamme erillinen meillä on tunne, että niin on aina ollut. Se on epämukava tunne, vaistomainen kurottaminen kohti itsetietoisuutta. Se on myös tekosyy pysyä erillisenä, yksilöllisenä hiekanjyvänä. Se on aggressiivista tietämättömyyttä, joskaan ei aggressiivisuutta aivan vihamielisyyden merkityksessä. Se ei ole kehittynyt niin pitkälle. Lähinnä se on aggressiivisuutta siinä mielessä, että tuntuu epämukavalta, tasapainottomalta, ja niinpä yrittää varmistaa taustansa, luoda itselleen suojapaikan. Kyse on asenteesta, että on hämminkiin joutunut erillinen yksilö, ja siinä se. On yksilöinyt itsensä erillisenä muotona tilan ja avoimuuden perusmaisemasta.

Kolmas tietämättömyyden laji on ”itseään tarkkaileva tietämättömyys”, itsensä katseleminen. On tunne, että näkee itsensä ulkoisena kohteena, joka johtaa ensimmäiseen huomioon ”toisesta”. Alkaa muodostaa suhdetta niin sanottuun ulkomaailmaan. Se on syy, miksi näitä tietämättömyyden kolmea astetta kutsutaan harha-muodon skandhaksi; muotojen maailmaa aletaan luoda.

Kun puhutaan ”tietämättömyydestä”, ei tarkoiteta tyhmyyttä missään tapauksessa. Tavallaan tietämättömyys on hyvin älykästä, mutta se on täysin kaksisuuntaista. Se tarkoittaa, että ainoastaan vastaa omiin projektioihinsa sen sijaan, että näkisi sen mitä on. Ei ole hetkenkään rauhaa, koska koko ajan jättää huomiotta sen mitä todellisuudessa on. Se on tietämättömyyden perusmääritelmä.


...Buddhalaisessa kirjallisuudessa on vertauskuva, jota käytetään yleisesti kuvaamaan tätä koko prosessia, egon syntyä ja kehitystä. Siinä puhutaan apinasta, joka on lukittu tyhjään taloon, jossa on viisi ikkunaa vastaamassa viittä aistia. Apina on utelias, pistää päänsä ulos joka ikkunasta ja hyppelee levottomasti ylös ja alas. Se on apina vankina tyhjässä talossa. Se on kiinteä talo pikemminkin kuin viidakko, jossa apina loikki ja keinui, pikemmin kuin puut, joissa se kuuli tuulen suhinan ja lehtien ja oksien rahinan. kaikki nämä asiat ovat kokonaan jähmettyneet. Itse asiassa viidakko on tullut sen kiinteäksi taloksi, sen vankilaksi. Oksalla kyyhöttämisen sijaan tämä utelias apina on muurattu sisään kiinteään maailmaan niin kuin virtaava, vaikuttava ja kaunis vesiputous olisi äkkiä jäätynyt. Tämä jäätynyt talo, jäätyneistä väreistä ja energioista tehty, on täysin hiljaa. Tämä tuntuu olevan hetki, jolloin aika alkaa menneisyytenä, nykyisyytenä ja tulevaisuutena. Asioiden virrasta tulee kiinteä käsin kosketeltava aika, kiinteä käsitys ajasta.

http://www.nic.fi/~laan/ego.htm

Mielestäni Trungpa Rinpoche esittää tuon tietoisuuden synnyn ja kehittymisen huomattavasti paremmin kuin ite osaisin.


Vähän on tylsä linkeillä keskustella, mutta menkööt jos vaikka oikeaakin keskustelua syntyisi.

Nuo Metzinger analyyti tulevat aika lähelle näitä klassisia buddhalaisia kuvauksia minän olemuksesta (kuten vaikka yllä).

http://speculativenonbuddhism.com/2011/ ... elevision/

Metzinger says that for there to be a first person perspective we need three ‘target properties’

mineness – a sense of ownership, particularly over the body.
selfhood – the sense that “I am someone”, and continuity through time.
centredness – the sense that “I am the centre of my own subjective self”.

Suttista:

I’m not sure where he got these criteria, but after working on the Alagaddūpama

etaṃ mama = this is mine = mineness.
eso’hamasmi = I am this = centredness.
eso me attā = this is my self = selfhood.

Onhan muutokset tuossa mallissa aika normaaleja. Jos kävelee vaikka pitkiä aikoja yksin luonnossa ja siirtä siirtyy pitämää esitelmää työporukan eteen niin kokemus minästä ja tietoisuudesta muuttuu. Aika usein psyykkisissä sairauksissa ongelmat koskevat tuota samaa järjestelmää, esim omat ajatukset tuntuvat vierailta "ääniltä" tai oma ruumis ei tunnu omalta.

Täällä Metzingerin puhe aiheesta, jossa tosin varsinkin alkupuolella kesksutelua jota ei oikein ainoastaan tuon luennon varassa voi ymmärtää. Häneltä on ilmestynyt teos nimeltä Ego Tunnel, joka on kirjoitettu valistuneille maallikoille. Siitä on myös muutama podcast lähetys löydettävissä googlettelulla.

http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k

Jakke

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Jakke » 27 Helmi 2013 03:28

Hienoa pohdintaa, mielekästä luettavaa. Parhaimmillaan jonkinlaista omakuvan kirjoittamista, kuinka käsittää tietoisuuden. Itse olen ankkuroitunut jollain tapaa näkemykseen, että kaikki on tietoisuutta, mutta tietoisuus jää jossain kohtaa mielen vangiksi. Se jää ajatusten tilaan, sen sijaan että se olisi yhtä ja kokonainen sisä-ja ulkotilan kaa, kehon ja mielen kaa.

Mielen kaappaama tietoisuus pitää sisällään sokean pisteen, joka kerää psykologista kuonaa. Massa paksunee kerros kerrallaan, ja luo raskauden tai konkreettisen keskuksen illuusion. Mieli uskoo löytämiseen ja löytämättä jäämiseen, aikaan ennen ja jälkeen.

Nihilistit kulkee ajatustensa laidoille ja näkee tyhjää, mutta tyhjä ei katso takaisin. Materialisti näkee tyhjässä oman projektion, mutta tämä projektio on halki, särölla ja pitää sisällään paljon epäoikeudenmukaista kärsimystä.

Näen harjoituksen tähtäävän siihen, että tietoisuus pääsisi palaamaan takaisin kotiinsa, ei-dualistiseen tai ei-lineaariseen tapaan käsittää oma itse. Jalka solahtaa alkuperäiseen kenkäänsä, ja häviää. Kehon ja mielen pois pudottaminen.

Edelleen ihminen näkee omat täyteyden ja tyhjyyden projisoinnit, näkee itsensä näkemässä, ja astuu taas oman auktoriteetin herraksi, syrjäyttää entisen pelolla hallinneen välimiehen, jota egoksi haukutaan. Ihminen näkee nyt koko mielikuvituksensa, haukkuja ja haukkumisen kohde on yhtä. Mitään ei tapahdu. Mitään ei kuulu. Nenä ei haista eikä tietoisuus ole mitään. Minä on onnela ja tunkio, dynaaminen keskus, abstrakti ihmeellinen ilmasto, joka säteilee salamoita pelkureiden persuksiin.

Oskari

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Oskari » 27 Helmi 2013 13:31

mineness – a sense of ownership, particularly over the body.
selfhood – the sense that “I am someone”, and continuity through time.
centredness – the sense that “I am the centre of my own subjective self”.


Meditoidessa toi oma minä subjektiivisena keskuksena hassusti katoaa joskus, itseä ei löydä mistään. Mun mielestä se on vähän pelottavaakin ja outoa, vaikka sen kai yleensä pitäisi olla ihanaa ja autuasta. Kehon rajat voivat mennä joskus sekaisin, ei tiedä jatkuuko lattiaan ja seinään vai mihin. Sen sijaan se ettei itseä ei olisi ollenkaan jatkumona ajassa, niin se ehkä koskee erilaisia häiriötiloja?

Se mikä tästä puuttuu on minä psykologisina sisältöinä joka on mun mielestä se buddhaskenessä kutsuttu "planning mind". Eli voi nähdä minän nousevan erilaisissa ajatuspyörteissä ja sitten häviävän, tajuaa, että tuo minä minä olen siellä ja siellä yhteydessä, sitten tulee tyhjää ja pian taas uusi minä näyttäytyy. Turvallisissa oloissa piilossaolleetkin sisällöt tulevat tarkkailevan tietoisuuden nähtäviksi ja tapahtuu integraatiota. Tätä tiedostamistahan sitä pyritään monilla psykoterapeuttisilla menetelmillä lisäämään ja sillä voikin olla aika iso merkitys arkielämässä. Käsittääkseni myös Buddha puhui tällaisesta itsettömyydestä.

Oskari

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Oskari » 28 Helmi 2013 09:23

Jatkan vielä...

Mielenkiintoista on että tuossa yllä mainitussa integraatiossa ne esiin nousevat kokemuksen sisällöt koetaan usein ei-minäksi, eli ne ovat vieraita (aivan kuten Tomin linkissä esitetyt neurologiset häiriöt joissa kehon toista puolta ei tunnisteta omaksi) ja tavallaan jutun juju on hyväksyä ne osaksi itseä, laajempaa ja joustavampaa kokonaisuutta. Aivot panevat toki kovasti (lievä ilmaisu!) hanttiin sillä ne tulkitsevat moisen altistavan hirvittävälle vaaralle (eli traumaattisen kokemuksen uusiutumisen vaaralle), enkä oikein usko että tähän suuntaan voi mennäkään kovin pitkälle aivan omin voimin, tai siis minä en pystyisi.

Eli ei-itseydestä siirrytään kohti itseyttä, tai itseksi tunnistamista (mikä olisi oikea luonnehdinta buddhalaisittain, ettei sotkeuduta taas minä-puheeseen? Auttakaapa nyt)

Mieleen tulee luonnehdinta kuinka Budhha olisi olento, joka voisi sanoa kaikesta minä olen Sinä.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja ... » 28 Helmi 2013 12:24

Oskari kirjoitti:Mieleen tulee luonnehdinta kuinka Budhha olisi olento, joka voisi sanoa kaikesta minä olen Sinä.


En muista nyt tarkalleen missä näin sanotaan. Sen mukaan Buddha ei ole tunteva olento. Jos koko asiaan ottaa vielä astetta absoluuttisemman näkökulman, Buddhan ilmentyminen tähän maailmaan oli meidän hyvän karman aiheuttama kollektiivinen trippi.

Jakke

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Jakke » 28 Helmi 2013 14:39

Oskari kirjoitti:
Eli ei-itseydestä siirrytään kohti itseyttä, tai itseksi tunnistamista (mikä olisi oikea luonnehdinta buddhalaisittain, ettei sotkeuduta taas minä-puheeseen? Auttakaapa nyt)

Mieleen tulee luonnehdinta kuinka Budhha olisi olento, joka voisi sanoa kaikesta minä olen Sinä.


Mikäli ymmärsin tuta sun näkemystä oikein, niin tarkoitat itsensä tunnistamisella kahta asiaa, sitä kun esimerkiksi kehossa paljastuu epätasapainoa mietiskellessä, ja sit kehon sisäiset energiat hakeutuu tasapainoon, jonka yhteydessä mieli tai aivot on varuillaan, koska pelkää jonkin trauman laukeamista mahdollisesti uudelleen. Sit kommentoit että trauma-pesien kanssa jatkuva hääräily tuskin on oikea tie. Ja toinen "itsensä tunnistaminen" on sit taas tyyliin buddha, joka voi sanoa kaikesta "minä olen sinä".

Itsellä harjoitus menee niinpäin että tuo "minä olen sinä" korostuu yli tunnekehon tasapainottamisen. Omassa elämässä korostuu ihmisten kaa luova toiminta, jolloin en ole tekemisissä vain omien tunnekehon tunkioiden kaa, vaan myös toisten, tosi tosi intiimillä tavalla (mikä on kivaa). Tällöin mulla korostuu tarve voimalle joka ylittää kaikki tunkiot, mulla on oltava voima joka ei säiky toisten ihmisten pelkoja, vaan käyttää niitä hyväksi jotta päästään ammentaan työskentelyyn toimintaa ja ajattelua suoraan elämän lähteestä itsestään.

Esimerkiksi jos haastattelen ihmistä, haastattelusta tulee hyvä jos maadoitan haastateltavan. "Maadoittamisella" tarkoitan itsensä tunnistamista, eli sitä että autan ihmistä lävistämään arkipäiväiset lineaariset tunnemotiivit, rikkomaan arjen muodon, ja vapauttamaan luovat voimat jotka on tän kiven takana. Eli kyse on jonkinlaisesta henkisestä hieronnasta. Tän seurannainen on onnistumisen tunne itselle ja toiselle, ja tällä hetkellä tää onnistumisen tunne on tärkeämpää kuin energioiden tasapainottaminen mietiskellessä. Saatko kii tästä jaosta?

Toinen on itsensä tunnistamista, ja toinen on itsensä tunnistamista. Ihan eri asioita :)

Oskari

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Oskari » 28 Helmi 2013 17:17

Jakke kirjoitti: [
Mikäli ymmärsin tuta sun näkemystä oikein, niin tarkoitat itsensä tunnistamisella kahta asiaa, sitä kun esimerkiksi kehossa paljastuu epätasapainoa mietiskellessä, ja sit kehon sisäiset energiat hakeutuu tasapainoon, jonka yhteydessä mieli tai aivot on varuillaan, koska pelkää jonkin trauman laukeamista mahdollisesti uudelleen. Sit kommentoit että trauma-pesien kanssa jatkuva hääräily tuskin on oikea tie. Ja toinen "itsensä tunnistaminen" on sit taas tyyliin buddha, joka voi sanoa kaikesta "minä olen sinä".


hmm. Osapuilleen. Mut ehkä mää tarkennan vielä ihan omalla esimerkillä. Vois sanoa että on olemassa pieni Oskari jolle on tapahtunut jotain kauheaa kun hän oli osapuilleen 2 vee. Silloin tuo Oskari ikään kuin jäätyi. Aika ei ole edennyt sen O:n elämässä ollenkaan vaan se on yhä samassa iässä. Sen näkyviin tulo on taas aikuiselle Oskarille täysin käsittämätöntä. Toisaalta maailma on 2 veen silmin sekin aika outo. Se on nyt ei-itseä. Mutta tavallaan sen tunnistaminen itseksi on tosi tärkeää, jotta elämä tuntuisi joltain (tai buddhalaisuudessa olisi mulle jotain mieltä). Mulla on varmaan tässä poikkeamaa keskiverrosta, mutta uskallan olettaa, että näitä jäänteitä on lievemmissä määrin yhdellä jos toisella...

Itsellä harjoitus menee niinpäin että tuo "minä olen sinä" korostuu yli tunnekehon tasapainottamisen. Omassa elämässä korostuu ihmisten kaa luova toiminta, jolloin en ole tekemisissä vain omien tunnekehon tunkioiden kaa, vaan myös toisten, tosi tosi intiimillä tavalla (mikä on kivaa). Tällöin mulla korostuu tarve voimalle joka ylittää kaikki tunkiot, mulla on oltava voima joka ei säiky toisten ihmisten pelkoja, vaan käyttää niitä hyväksi jotta päästään ammentaan työskentelyyn toimintaa ja ajattelua suoraan elämän lähteestä itsestään.

Esimerkiksi jos haastattelen ihmistä, haastattelusta tulee hyvä jos maadoitan haastateltavan. "Maadoittamisella" tarkoitan itsensä tunnistamista, eli sitä että autan ihmistä lävistämään arkipäiväiset lineaariset tunnemotiivit, rikkomaan arjen muodon, ja vapauttamaan luovat voimat jotka on tän kiven takana. Eli kyse on jonkinlaisesta henkisestä hieronnasta. Tän seurannainen on onnistumisen tunne itselle ja toiselle, ja tällä hetkellä tää onnistumisen tunne on tärkeämpää kuin energioiden tasapainottaminen mietiskellessä. Saatko kii tästä jaosta?


uskoisin saavani. Sulla on kivan kuuloinen työ. Toisen tunnistaminen itsessä on tavallaan edellisen vastakappale. Jos edellinen on kunnossa, niin voi löytää sen toisenkin itsessään (ja kääntää tämän löydöksen ehkä auttavaksi ja luovaksi voimaksi) Siinäpä on itset iloisesti sekaisin. ;)

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Helmi 2013 17:29

Oskari kirjoitti:Jatkan vielä...

Mielenkiintoista on että tuossa yllä mainitussa integraatiossa ne esiin nousevat kokemuksen sisällöt koetaan usein ei-minäksi, eli ne ovat vieraita (aivan kuten Tomin linkissä esitetyt neurologiset häiriöt joissa kehon toista puolta ei tunnisteta omaksi) ja tavallaan jutun juju on hyväksyä ne osaksi itseä, laajempaa ja joustavampaa kokonaisuutta. Aivot panevat toki kovasti (lievä ilmaisu!) hanttiin sillä ne tulkitsevat moisen altistavan hirvittävälle vaaralle (eli traumaattisen kokemuksen uusiutumisen vaaralle), enkä oikein usko että tähän suuntaan voi mennäkään kovin pitkälle aivan omin voimin, tai siis minä en pystyisi.


Freudilla se id on ihan vaan saksan perus "se" eli jotain ei-minää, joka häiritsee järkevän minän elämää eikä suostu sen kontrolliin.

Itsellä on rajallinen kokemus, mutta olen ymmärtänyt että jossain vaiheessa kun läsnäolo ja keskittyminen on tarpeeksi voimakasta niin nuo poistyönnetyt tietoisuuden osat alkavat tulemaan pintaan. Kun ne kykenee elämään lävitse lähtemättä niiden energioiden vietäväksi niin keho voi vapautua niistä jolloin ne eivät enää sido energiaa. Kun takertumista ei enää tarvita niiden poistyöntämiseen niin irti päästämisessä voi mennä syvemälle. Se että ei tulkitse noita aikaisemmin ei-minän osasia minäksi eli ala tarinoimaan niistä tai samaistumaan niihin on aika lailla välttämätöntä. Keskittyminen luo mukavan ja turvallisen olotilan ja pitää kiinni nykyhetkessä.

Epäilemättä myös uudelleentraumatisoitumisen vaara on ja retriittien ohjaajien olisi hyvä tunnistaa sen koska joku alkaa esimerkiksi dissosioimaan. Retriiteillä ei kuitenkaan yleensä opeta ketä tahansa vaan joku tuntemus tuon kaltaisiin ilmiöihin on aika lailla välttämätöntä. Mieli suojelee itseään kuitenkin aika voimakkaasti ja arjessa en ajattelisi että onnistuu kovin helposti kaivamaan vanhoja traumoja.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Helmi 2013 17:38

Oskari kirjoitti:mineness – a sense of ownership, particularly over the body.
selfhood – the sense that “I am someone”, and continuity through time.
centredness – the sense that “I am the centre of my own subjective self”.


Meditoidessa toi oma minä subjektiivisena keskuksena hassusti katoaa joskus, itseä ei löydä mistään. Mun mielestä se on vähän pelottavaakin ja outoa, vaikka sen kai yleensä pitäisi olla ihanaa ja autuasta. Kehon rajat voivat mennä joskus sekaisin, ei tiedä jatkuuko lattiaan ja seinään vai mihin. Sen sijaan se ettei itseä ei olisi ollenkaan jatkumona ajassa, niin se ehkä koskee erilaisia häiriötiloja?

Se mikä tästä puuttuu on minä psykologisina sisältöinä joka on mun mielestä se buddhaskenessä kutsuttu "planning mind". Eli voi nähdä minän nousevan erilaisissa ajatuspyörteissä ja sitten häviävän, tajuaa, että tuo minä minä olen siellä ja siellä yhteydessä, sitten tulee tyhjää ja pian taas uusi minä näyttäytyy. Turvallisissa oloissa piilossaolleetkin sisällöt tulevat tarkkailevan tietoisuuden nähtäviksi ja tapahtuu integraatiota. Tätä tiedostamistahan sitä pyritään monilla psykoterapeuttisilla menetelmillä lisäämään ja sillä voikin olla aika iso merkitys arkielämässä. Käsittääkseni myös Buddha puhui tällaisesta itsettömyydestä.


Tuo itseksi tuleminen liittyy tuohon bhava -termiin ja se taas ilmiöön jonka saattaminen loppuun on Buddhan mukaan koko harjoituksen päämäärä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhava

Itse ajattelisin että halun kautta hetkessä tuotetaan tarkoituksenmukainen minuus sen oleellisemman hetken ominaisuuden pohjalta. Kun se intentionaalinen syöte jossain vaiheessa alkaa vähentyä (sankhara) ei tarvita minää vaan voidaan kokea kokemus ilman sitä, joka on lepposampi koska siinä on vähemmän taistelua. Kai tuo minuuksien jatkuva tupsahtelu ja ajattelu sitten luo illuusion siitä että minä on jatkuva. Harjoituksen kautta sen oppii kyseenalaistamaan mistä seuraa se että niitä minuuksia ei ota ainakaan niin tosissaan mikä tuottaa vähän väljyyttä kokemukseen.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa