Tietoisuus idässä ja lännessä

Keskustelua buddhalaisuudesta.
...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja ... » 28 Helmi 2013 12:24

Oskari kirjoitti:Mieleen tulee luonnehdinta kuinka Budhha olisi olento, joka voisi sanoa kaikesta minä olen Sinä.


En muista nyt tarkalleen missä näin sanotaan. Sen mukaan Buddha ei ole tunteva olento. Jos koko asiaan ottaa vielä astetta absoluuttisemman näkökulman, Buddhan ilmentyminen tähän maailmaan oli meidän hyvän karman aiheuttama kollektiivinen trippi.

Jakke

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Jakke » 28 Helmi 2013 14:39

Oskari kirjoitti:
Eli ei-itseydestä siirrytään kohti itseyttä, tai itseksi tunnistamista (mikä olisi oikea luonnehdinta buddhalaisittain, ettei sotkeuduta taas minä-puheeseen? Auttakaapa nyt)

Mieleen tulee luonnehdinta kuinka Budhha olisi olento, joka voisi sanoa kaikesta minä olen Sinä.


Mikäli ymmärsin tuta sun näkemystä oikein, niin tarkoitat itsensä tunnistamisella kahta asiaa, sitä kun esimerkiksi kehossa paljastuu epätasapainoa mietiskellessä, ja sit kehon sisäiset energiat hakeutuu tasapainoon, jonka yhteydessä mieli tai aivot on varuillaan, koska pelkää jonkin trauman laukeamista mahdollisesti uudelleen. Sit kommentoit että trauma-pesien kanssa jatkuva hääräily tuskin on oikea tie. Ja toinen "itsensä tunnistaminen" on sit taas tyyliin buddha, joka voi sanoa kaikesta "minä olen sinä".

Itsellä harjoitus menee niinpäin että tuo "minä olen sinä" korostuu yli tunnekehon tasapainottamisen. Omassa elämässä korostuu ihmisten kaa luova toiminta, jolloin en ole tekemisissä vain omien tunnekehon tunkioiden kaa, vaan myös toisten, tosi tosi intiimillä tavalla (mikä on kivaa). Tällöin mulla korostuu tarve voimalle joka ylittää kaikki tunkiot, mulla on oltava voima joka ei säiky toisten ihmisten pelkoja, vaan käyttää niitä hyväksi jotta päästään ammentaan työskentelyyn toimintaa ja ajattelua suoraan elämän lähteestä itsestään.

Esimerkiksi jos haastattelen ihmistä, haastattelusta tulee hyvä jos maadoitan haastateltavan. "Maadoittamisella" tarkoitan itsensä tunnistamista, eli sitä että autan ihmistä lävistämään arkipäiväiset lineaariset tunnemotiivit, rikkomaan arjen muodon, ja vapauttamaan luovat voimat jotka on tän kiven takana. Eli kyse on jonkinlaisesta henkisestä hieronnasta. Tän seurannainen on onnistumisen tunne itselle ja toiselle, ja tällä hetkellä tää onnistumisen tunne on tärkeämpää kuin energioiden tasapainottaminen mietiskellessä. Saatko kii tästä jaosta?

Toinen on itsensä tunnistamista, ja toinen on itsensä tunnistamista. Ihan eri asioita :)

Oskari

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Oskari » 28 Helmi 2013 17:17

Jakke kirjoitti: [
Mikäli ymmärsin tuta sun näkemystä oikein, niin tarkoitat itsensä tunnistamisella kahta asiaa, sitä kun esimerkiksi kehossa paljastuu epätasapainoa mietiskellessä, ja sit kehon sisäiset energiat hakeutuu tasapainoon, jonka yhteydessä mieli tai aivot on varuillaan, koska pelkää jonkin trauman laukeamista mahdollisesti uudelleen. Sit kommentoit että trauma-pesien kanssa jatkuva hääräily tuskin on oikea tie. Ja toinen "itsensä tunnistaminen" on sit taas tyyliin buddha, joka voi sanoa kaikesta "minä olen sinä".


hmm. Osapuilleen. Mut ehkä mää tarkennan vielä ihan omalla esimerkillä. Vois sanoa että on olemassa pieni Oskari jolle on tapahtunut jotain kauheaa kun hän oli osapuilleen 2 vee. Silloin tuo Oskari ikään kuin jäätyi. Aika ei ole edennyt sen O:n elämässä ollenkaan vaan se on yhä samassa iässä. Sen näkyviin tulo on taas aikuiselle Oskarille täysin käsittämätöntä. Toisaalta maailma on 2 veen silmin sekin aika outo. Se on nyt ei-itseä. Mutta tavallaan sen tunnistaminen itseksi on tosi tärkeää, jotta elämä tuntuisi joltain (tai buddhalaisuudessa olisi mulle jotain mieltä). Mulla on varmaan tässä poikkeamaa keskiverrosta, mutta uskallan olettaa, että näitä jäänteitä on lievemmissä määrin yhdellä jos toisella...

Itsellä harjoitus menee niinpäin että tuo "minä olen sinä" korostuu yli tunnekehon tasapainottamisen. Omassa elämässä korostuu ihmisten kaa luova toiminta, jolloin en ole tekemisissä vain omien tunnekehon tunkioiden kaa, vaan myös toisten, tosi tosi intiimillä tavalla (mikä on kivaa). Tällöin mulla korostuu tarve voimalle joka ylittää kaikki tunkiot, mulla on oltava voima joka ei säiky toisten ihmisten pelkoja, vaan käyttää niitä hyväksi jotta päästään ammentaan työskentelyyn toimintaa ja ajattelua suoraan elämän lähteestä itsestään.

Esimerkiksi jos haastattelen ihmistä, haastattelusta tulee hyvä jos maadoitan haastateltavan. "Maadoittamisella" tarkoitan itsensä tunnistamista, eli sitä että autan ihmistä lävistämään arkipäiväiset lineaariset tunnemotiivit, rikkomaan arjen muodon, ja vapauttamaan luovat voimat jotka on tän kiven takana. Eli kyse on jonkinlaisesta henkisestä hieronnasta. Tän seurannainen on onnistumisen tunne itselle ja toiselle, ja tällä hetkellä tää onnistumisen tunne on tärkeämpää kuin energioiden tasapainottaminen mietiskellessä. Saatko kii tästä jaosta?


uskoisin saavani. Sulla on kivan kuuloinen työ. Toisen tunnistaminen itsessä on tavallaan edellisen vastakappale. Jos edellinen on kunnossa, niin voi löytää sen toisenkin itsessään (ja kääntää tämän löydöksen ehkä auttavaksi ja luovaksi voimaksi) Siinäpä on itset iloisesti sekaisin. ;)

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Helmi 2013 17:29

Oskari kirjoitti:Jatkan vielä...

Mielenkiintoista on että tuossa yllä mainitussa integraatiossa ne esiin nousevat kokemuksen sisällöt koetaan usein ei-minäksi, eli ne ovat vieraita (aivan kuten Tomin linkissä esitetyt neurologiset häiriöt joissa kehon toista puolta ei tunnisteta omaksi) ja tavallaan jutun juju on hyväksyä ne osaksi itseä, laajempaa ja joustavampaa kokonaisuutta. Aivot panevat toki kovasti (lievä ilmaisu!) hanttiin sillä ne tulkitsevat moisen altistavan hirvittävälle vaaralle (eli traumaattisen kokemuksen uusiutumisen vaaralle), enkä oikein usko että tähän suuntaan voi mennäkään kovin pitkälle aivan omin voimin, tai siis minä en pystyisi.


Freudilla se id on ihan vaan saksan perus "se" eli jotain ei-minää, joka häiritsee järkevän minän elämää eikä suostu sen kontrolliin.

Itsellä on rajallinen kokemus, mutta olen ymmärtänyt että jossain vaiheessa kun läsnäolo ja keskittyminen on tarpeeksi voimakasta niin nuo poistyönnetyt tietoisuuden osat alkavat tulemaan pintaan. Kun ne kykenee elämään lävitse lähtemättä niiden energioiden vietäväksi niin keho voi vapautua niistä jolloin ne eivät enää sido energiaa. Kun takertumista ei enää tarvita niiden poistyöntämiseen niin irti päästämisessä voi mennä syvemälle. Se että ei tulkitse noita aikaisemmin ei-minän osasia minäksi eli ala tarinoimaan niistä tai samaistumaan niihin on aika lailla välttämätöntä. Keskittyminen luo mukavan ja turvallisen olotilan ja pitää kiinni nykyhetkessä.

Epäilemättä myös uudelleentraumatisoitumisen vaara on ja retriittien ohjaajien olisi hyvä tunnistaa sen koska joku alkaa esimerkiksi dissosioimaan. Retriiteillä ei kuitenkaan yleensä opeta ketä tahansa vaan joku tuntemus tuon kaltaisiin ilmiöihin on aika lailla välttämätöntä. Mieli suojelee itseään kuitenkin aika voimakkaasti ja arjessa en ajattelisi että onnistuu kovin helposti kaivamaan vanhoja traumoja.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Helmi 2013 17:38

Oskari kirjoitti:mineness – a sense of ownership, particularly over the body.
selfhood – the sense that “I am someone”, and continuity through time.
centredness – the sense that “I am the centre of my own subjective self”.


Meditoidessa toi oma minä subjektiivisena keskuksena hassusti katoaa joskus, itseä ei löydä mistään. Mun mielestä se on vähän pelottavaakin ja outoa, vaikka sen kai yleensä pitäisi olla ihanaa ja autuasta. Kehon rajat voivat mennä joskus sekaisin, ei tiedä jatkuuko lattiaan ja seinään vai mihin. Sen sijaan se ettei itseä ei olisi ollenkaan jatkumona ajassa, niin se ehkä koskee erilaisia häiriötiloja?

Se mikä tästä puuttuu on minä psykologisina sisältöinä joka on mun mielestä se buddhaskenessä kutsuttu "planning mind". Eli voi nähdä minän nousevan erilaisissa ajatuspyörteissä ja sitten häviävän, tajuaa, että tuo minä minä olen siellä ja siellä yhteydessä, sitten tulee tyhjää ja pian taas uusi minä näyttäytyy. Turvallisissa oloissa piilossaolleetkin sisällöt tulevat tarkkailevan tietoisuuden nähtäviksi ja tapahtuu integraatiota. Tätä tiedostamistahan sitä pyritään monilla psykoterapeuttisilla menetelmillä lisäämään ja sillä voikin olla aika iso merkitys arkielämässä. Käsittääkseni myös Buddha puhui tällaisesta itsettömyydestä.


Tuo itseksi tuleminen liittyy tuohon bhava -termiin ja se taas ilmiöön jonka saattaminen loppuun on Buddhan mukaan koko harjoituksen päämäärä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhava

Itse ajattelisin että halun kautta hetkessä tuotetaan tarkoituksenmukainen minuus sen oleellisemman hetken ominaisuuden pohjalta. Kun se intentionaalinen syöte jossain vaiheessa alkaa vähentyä (sankhara) ei tarvita minää vaan voidaan kokea kokemus ilman sitä, joka on lepposampi koska siinä on vähemmän taistelua. Kai tuo minuuksien jatkuva tupsahtelu ja ajattelu sitten luo illuusion siitä että minä on jatkuva. Harjoituksen kautta sen oppii kyseenalaistamaan mistä seuraa se että niitä minuuksia ei ota ainakaan niin tosissaan mikä tuottaa vähän väljyyttä kokemukseen.

Oskari

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Oskari » 28 Helmi 2013 21:18

Tomi kirjoitti:

Freudilla se id on ihan vaan saksan perus "se" eli jotain ei-minää, joka häiritsee järkevän minän elämää eikä suostu sen kontrolliin.


mä arvelen että tää veis keskusteluun eroista egopsykologiaan ja objektisuhdeteoriaan ja modernimpaan psykoanalyysiin. Mutta ehkä sillä ei oo niin välii miten tän jäsentää... Pointti vielä yhdestä textbookista mun hyllyssä:

Developmental trauma is core relational phenomenon and invariably shapes personality in every human being. It contributes in every being's potential for affect dysregulation, which is always matter of degree even with those whom secure attachment has led to relative stablity and resilience. We all are vulnerable to unanticipated experience coming face to face with our own "otherness" which sometimes, albeit temporarily, feels more "not-me" than our mind can deal with. This is part of the human condition. The big difference between people is the extent to which the sudden affective hyperarousal touches an area of unprocessed developmental trauma and is not only unpleasant, but mentally unbearable and thus unavailable to cognition.

Itsellä on rajallinen kokemus, mutta olen ymmärtänyt että jossain vaiheessa kun läsnäolo ja keskittyminen on tarpeeksi voimakasta niin nuo poistyönnetyt tietoisuuden osat alkavat tulemaan pintaan. Kun ne kykenee elämään lävitse lähtemättä niiden energioiden vietäväksi niin keho voi vapautua niistä jolloin ne eivät enää sido energiaa. Kun takertumista ei enää tarvita niiden poistyöntämiseen niin irti päästämisessä voi mennä syvemälle. Se että ei tulkitse noita aikaisemmin ei-minän osasia minäksi eli ala tarinoimaan niistä tai samaistumaan niihin on aika lailla välttämätöntä. Keskittyminen luo mukavan ja turvallisen olotilan ja pitää kiinni nykyhetkessä.


tossa tulee vastaan varmaan erot noiden kokemusten rajuudessa (ja siinä onko niille edes kunnolla kognitiota). Musta tuntuu näiden osasten hahmottaminen ja sitten rakastaminen ja hyväksyminen oli mulla se tärkein juttu (itku tulee kun tätä nyt ajattelee) koska niitä itseasiassa pelkää ja suorastaan vihaa.

Epäilemättä myös uudelleentraumatisoitumisen vaara on ja retriittien ohjaajien olisi hyvä tunnistaa sen koska joku alkaa esimerkiksi dissosioimaan. Retriiteillä ei kuitenkaan yleensä opeta ketä tahansa vaan joku tuntemus tuon kaltaisiin ilmiöihin on aika lailla välttämätöntä. Mieli suojelee itseään kuitenkin aika voimakkaasti ja arjessa en ajattelisi että onnistuu kovin helposti kaivamaan vanhoja traumoja.


retriitit on niin outoja mielenmaastoja että normaalielämän muurit voi ratketa. Onkohan tuota tuntemusta missä määrin vetäjillä Suomessa? Mä tunnen olleeni hyvinkin "lucky" tässä suhteessa. Tämä on kuitenkin varmaan vielä korostuneempi haaste invidualismiin kasvatettavien länsimaalaisten joukossa (puhumattakaan suomalaisista joilla on kansainvälisissä vertailuissa keskimääräistä turvattomammat kiintymyssuhteet).

Tuo itseksi tuleminen liittyy tuohon bhava -termiin ja se taas ilmiöön jonka saattaminen loppuun on Buddhan mukaan koko harjoituksen päämäärä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhava


onko sulla tähän Bhavaan vielä lisää substanssia? Musta tuntuu että tässä prosessissa vapautuu kuin itsessään välittämistä ja lämpöä, jonkinlainen "antautuminen". Viitataanko Bhavalla myös johonkin tällaiseen, kuten mä tosta linkistä supervapaasti tulkiten nyt ymmärrän?

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja ... » 28 Helmi 2013 21:42

Bhava tarkoittaa käännöksenä asuntoa, paikkaa, tilaa ja hieman epämääräisesti "kotia". Buddhalaisessa kontekstissa se usein käännettään olemassaoloksi tai tulemiseksi, mutta näistä kummatkaan ei oikein kommunikoi yhtä syvällisesti kuin sana Bhava.

Bhavana voidaan pitää esimerkiksi asunnottoman omaa pahvilootaa, jossa hän asuu. Kun hän astuu ulos sieltä, se lakkaa olemasta bhava. Vaatteet ovat kanssa omanlaisensa bhava, sekä koti, valtio ja planeetta jossa asumme. Olemassaolo on siinä mielessä hieman harhaanjohtava, koska bhavalla ei tarkoteta omaa olemassaoloa vaan jonkin muun - ulkoisen kiinteytymistä "asunnoksi".

Jakke

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Jakke » 01 Maalis 2013 02:02

Hienoo matskua! Mä muistan että mulla on ollut ajanjakso, muistaakseni viime kesän alussa kun käsittelin omia alle 3v tunnetiloja. En tiedä onko se fakta että ne oli mun alle 3v tunnetiloja joita käsittelin, mutta kyllä mä sikäli luotan mieleeni, että kuuntelen sitä tarinaa mitä mikäkin tunnetila nostaa pintaan. Kuuntelen tunnetilaa ja mieli saa tehdä siitä tulkinnat, ja muuttaa vieras kokemus keskusteltavaan muotoon. Tosin olen täysin samaa mieltä tomin kaa:

Se että ei tulkitse noita aikaisemmin ei-minän osasia minäksi eli ala tarinoimaan niistä tai samaistumaan niihin on aika lailla välttämätöntä.


En tiedä onko se todellista että matskut nous nimenomaan lapsuudesta, eikä sillä ole väliä. Pääasia oli se että tunnistin tilat joksikin perusturvaa syvällisesti koskettaviksi tunteiksi, jotka lähinnä aistin sisäisessä ja ulkoisessa avaruudessa. En muista enää tarkkaan, mut kyse oli jonkinlaisesta avaruuden pelosta. Kun avaruus aukee, niin kestää aina hetki että sitä oppii liikkumaan ja tuntemaan tässä uudessa kentässä, että se integroituu ja eheytyy osaksi omia tunteita. Se on ihan tietoista duunia (pelkotilan ylittäminen ja henkinen sadonkorjuu), joka vaatii aktiivisen roolin ottamista. Rohkeutta.

Musta tää eheytymis-touhu liittyy sellaseen voiman syventämiseen. En usko että valaistumisen näkökulmasta noiden traumojen purku (ja voiman syventäminen) on tärkeää, mutta jos haluaa jonku sisäisen dynaamisen muutosvoiman suhteessa toisiin, eräänlaisen siddhin, niin sit näitä tiloja on hyvä läpikäydä. Sanoisin tuota (tätä) duunia perus puhdistumiseksi, tai synnytyskivuiksi.

Näkisin että jos altistaa itseään tosi paljon tälle työlle, niin sitä menettää hetkellisesti oman kyvyn toimia perus kuluttajien kaa. Vaikuttais siltä että ei voi saman aikaisesti prosessoida itseä ja toista, vaan pitää vähän niinku valita, et jos työskentelee oman tunnekehon parissa (neuroosien purkua), niin silloin ei ole voimia suhteessa muihin ihmisiin, sitä on ikäänku ulospäin henkisesti mykkä. JA tää johtuu siis tietysti siitä että sitä toimii alemmalta tietoisuuden tasolta käsin, jossa erillisyyden illuusio on jossain määrin "totta" kokemuksessa. Tietoisuus on jäänyt jumiin jollekin eksistentialistiselle, tai lapsuuden trauma-tasolle. Ja silloni sitä on altis muiden ihmisten psykologiselle kierrolla, peloille, manipulaatiolle, miellyttämiselle jne jne. koko samsaralle eli erillisyyden seurannaisille toisinsanoen.

Itselle tällainen työ ei ole nyt ajankohtaista kiihkeen sosiaalisen kentän vuoksi jossa olen ja synnytän parhaillaan uutta. Tärkeempää on toistaiseksi piestä maraa olemassaolevalla voimalla, vankistaa olemassaolevaa voimaa (ei-dualistista minuutta) tietoisella läsnäololla, jolloin toisten ihmisten psykologiset kierrot, etupäässä negaatiot ei pääse vaikuttaan muhun. Tämä tarkoittaa sitä että negatiiviset ihmiset alkaa käyttäytyyn omassa vaikutuspiirissä paremmin, tää on mun siddhi ;) Ja sit asiat vaan lutviutuu.

Muhun sisältyy paratiisi ja tunkio, eikä tunkio lähde koskaan pois pysyvästi, joten pare on musta toimia siitä käsin mitä on. Mikään ei ole mennyt pieleen, kaikki on just niinku pitääki. Eikä se tunkio ole loppupeleissä edes todellinen.

Dharmis42
Viestit: 779
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 01 Maalis 2013 02:51

Mun täytyy kyllä yhtyy Jakken tiloihin tossa tunnetilojen todellisuudessa. Että se kaikki on todella todellista siinä maailmassa missä elää.

Sitten se kokemus olla itsettömyydessä, siellä se kärsimys on vain itsellä. Luot oman kärsimyksesi. Jos itsettömyys on olemassa, niin onko olemassa kärsimystä?

Oskari

Re: Tietoisuus idässä ja lännessä

ViestiKirjoittaja Oskari » 01 Maalis 2013 09:51

Raidalle kiitos Bhava-käsitteen selventämisestä. Mun täytyy makustella tätä...

Mä luulen että tämä traumatisaation purku, eheytyminen, ei olisi mikään edellys ykseyden kensholle (tms.), mutta boddhitsattvan polulla etenemisessä sitä varmaan tarvitaan. Sitten elän sellaisessa käsityksessä että viime kädessä nämä yhtyvät mainioksi "paketiksi".

Tässä keskusteltuun liittyen ao. lausahdus kommunikoi mulle aika kivasti:

Kuihtuneeseen puuhun puhkeaa kukka. - Shoyo Roku


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija