Meditointi lisää vääriä muistoja?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vieras

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja Vieras » 13 Tammi 2016 11:22

Faranki kirjoitti:Tuli vielä yleisluontonen ajatus mieleen, nimittäin jos meditoidesa tulee tuntemuksia (fyysisiä tai psyykkisi) niin synnyttääkö meditointi niitä vai onko niin, että meditoidessa vain havaitsee niitä paremmin?
Eli mahdollisesti huomaa jotakin olemassa olevaa jota mutoin ei vain hiffaa?

Saattaa olla tämäkin omaa toiveajattelua.


Sekä että. Esimerkiksi stressi saattaa aiheuttaa jännitystiloja, jotka voi meditoidessa laueta. Tällainen näkyy usein nytkähdyksinä, lihasvärinänä tai kuumina pisteinä kehon eri alueilla. Ihmisellä saattaa olla myös jokin mielentila päällä (em. juuri stressi) ja sen helpottaessa saattaa löytää sen alta jonkin toisen mielentilan (em. ahdistus).

Ylipäätään tunteet, ajatukset ja mielentilat aiheuttavat aina jonkin reaktion. Jos meditaatio poistaa jännitystä, se lisää hyvänolon tuntemuksia, jotka tuovat miellyttäviä muistoja jne.

Perusratkaisu yleensä on että on tietoinen siitä mitä kehossa ja mielessä tapahtuu, tunnistaa ja hyväksyy sen ja antaa sen sitten mennä omia aikojaan. Ei siis juutu mihinkään yksittäiseen kokemukseen, ei pakene niitä eikä arvota niitä keskenään (tyydyttävä, ikävä jne.).

(Jollei sitten erikoisesti halua nimenomaan käsitellä tai meditoida jotain tunnetta tai mielentilaa, mikä voi olla myös meditaation tarkoitus.)

Avatar
Faranki
Viestit: 43
Liittynyt: 20 Kesä 2013 05:09
Paikkakunta: Thaimaa
Viesti:

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja Faranki » 13 Tammi 2016 15:22

Looginen ja järkeenkäypä selitys.
- former Phra Tavarajitto

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 13 Tammi 2016 17:28

Vieras kirjoitti:Perusratkaisu yleensä on että on tietoinen siitä mitä kehossa ja mielessä tapahtuu, tunnistaa ja hyväksyy sen ja antaa sen sitten mennä omia aikojaan. Ei siis juutu mihinkään yksittäiseen kokemukseen, ei pakene niitä eikä arvota niitä keskenään (tyydyttävä, ikävä jne.).

Tuohon voi sisältyä yleisempi toive että jos tunnistaa ja hyväksyy jonkin asian, se "menee sitten omia aikojaan". Ei se välttämättä mene yhtään minnekään. Saattaa olla että sen kanssa vaan joutuu elämään. Kaksi tyypillistä "virhettä" jota ihminen voi tehdä on että:

1) yritetään muuttaa jotakin joka on joksikin mitä se ei ole,

2) pyritään eroon jostakin joka on, ikäänkuin oltaisiin erillisiä siitä mikä on.

(tässä hetkessä)

Molempiin tarvitaan aikaa, kun taas läsnäolo on vain läsnäoloa tässä näin juuri silleen kun asiat ovat nyt. Mutta taipumuksemme "parannella" sitä on lähestulkoon pakonomaista. Harjoitus voi jeesata tässä.

Vieras

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja Vieras » 13 Tammi 2016 22:46

MarkoH kirjoitti:Tuohon voi sisältyä yleisempi toive että jos tunnistaa ja hyväksyy jonkin asian, se "menee sitten omia aikojaan". Ei se välttämättä mene yhtään minnekään. Saattaa olla että sen kanssa vaan joutuu elämään.


Siitä sana perusratkaisu. Yleensä tunteet/ajatukset/tilat menevät ja tulevat itsekseen, niihin ei ole mitään tarvetta takertua. Sitten on eri kysymys, jos tunnistaa jonkin asian toistuvan -vaikkapa negatiivisuuden tai pelon. Se voi olla jokin päällimmäinen mielentila (=perusajattelutapa, perusvire), joka vaikuttaa koko elämään ja kaikkeen toimintaan elämässä. Se asia kannattaa silloin ottaa meditaation kohteeksi ja selvittää sen syyt.

"Kanssa vaan joutuu elämään"? Hmm...Hyväksyminen ja alistuminen ovat kaksi eri asiaa. Minulla on geneettinen sairaus, mutta se ei ole mikään ongelma. En joudu elämään sen kanssa, se ole jokin erillinen taakka josta minun pitäisi olla vain välittämättä. Se on vain osa tämän mielen ja ruumiin yhdistelmää. Se on myös asia, jota en voi muuttaa. Minä hyväksyn sen täysin.

Mutta jos olen negatiivinen ja näen maailman ikävänä/rumana/epäonnistuneena - se ei ole samanlainen asia. Se ei ole mikään luonteeseeni "luonnollisesti" kuuluva muuttumaton seikka, johon en voisi vaikuttaa. Mikään mielessä ei tule tyhjästä, sille on aina syyt ja olosuhteet- eli miksi, miten ja missä tilanteissa se nousee. Ja niihin syihin ja olosuhteisiin voin vaikuttaa. Minun ei tarvitse hyväksyä sitä joksikin muuttumattomaksi luonteenpiirteeksi -siihen ei tarvitse alistua.

Hyväksyntä on ensimmäinen askel, se että myöntää rehellisesti itselleen olevansa vaikkapa juuri negatiivinen. Sen jälkeen sitä voi yrittää käsitellä ja ymmärtää miksi se tapahtuu.

Se on minulle hyvin yksinkertainen ajatus. Minun ei tarvitse istua kesähelteellä pihalla ja alistua kuumuudelle, koska sen kanssa vain täytyy elää. Tai todistaa itselleni, että kuumuudella ei ole "perimmäisessä todellisuudessa" mitään väliä. Minä voin ihan hyvin mennä istumaan puun varjoon. En ole parempi tai huonompi ihminen sen takia, vaan yksinkertaisesti olen poistanut mielestä yhden asian, joka aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä tälle tyypille ja sitä kautta muille. No big deal.

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Tammi 2016 01:23

Vieras kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Tuohon voi sisältyä yleisempi toive että jos tunnistaa ja hyväksyy jonkin asian, se "menee sitten omia aikojaan". Ei se välttämättä mene yhtään minnekään. Saattaa olla että sen kanssa vaan joutuu elämään.


Siitä sana perusratkaisu. Yleensä tunteet/ajatukset/tilat menevät ja tulevat itsekseen, niihin ei ole mitään tarvetta takertua. Sitten on eri kysymys, jos tunnistaa jonkin asian toistuvan -vaikkapa negatiivisuuden tai pelon. Se voi olla jokin päällimmäinen mielentila (=perusajattelutapa, perusvire), joka vaikuttaa koko elämään ja kaikkeen toimintaan elämässä. Se asia kannattaa silloin ottaa meditaation kohteeksi ja selvittää sen syyt.

Tartuin tuohon mitä aikaisemmin kirjoitit, koska kävi niin että samana päivänä hyvä kaverini oli soittanut minulle ja kertonut ongelmistaan. Itsetunto-ongelmia lähinnä. Hän oli jostain kaivanut idean, että jos vaan täydellisesti tiedostaa tilansa, se aiheuttaa tuon tilan muuttumisen. Tarvitsee vain olla täysin tietoinen. Eikä hän osannut sitä temppua miten tuo tehdään. Ehkä tämä on jostain new age-kirjasta omaksuttu idea, en tiedä, kaverilla on tapana harrastella sellaistakin. Mutta luulen että tämänkaltainen idea on laajemmaltikin levinnyt, kenties buddhalaisissakin piireissä, sillä olen itsekin kuvitellut joskus asian menevän näin. Että jollain tempulla joka minun pitää vain opetella, musta muuttuu valkoiseksi ja pimeys valkeudeksi. Kaikki mitä tarvitaan on vain että olen täysin tietoinen. Tavallaan hyvin houkuttelevan kuuloinen idea!

Kun sanot... "asia kannattaa ottaa meditaation kohteeksi ja selvittää sen syyt..." kun joku kuulee tuon, hän tuppaa automaattisesti lisäämään siihen perään mielessään: "...jotta siitä pääsee eroon". Se mistä halutaan eroon, voi olla vaikkapa omat syvät pelot. Eli pyritään pääsemään eroon jostakin joka on. Kuka pyrkii? Kohta 2 edellisessä viestissäni:

2) pyritään eroon jostakin joka on, ikäänkuin oltaisiin erillisiä siitä mikä on.

"Kanssa vaan joutuu elämään"? Hmm...Hyväksyminen ja alistuminen ovat kaksi eri asiaa. Minulla on geneettinen sairaus, mutta se ei ole mikään ongelma. En joudu elämään sen kanssa, se ole jokin erillinen taakka josta minun pitäisi olla vain välittämättä. Se on vain osa tämän mielen ja ruumiin yhdistelmää. Se on myös asia, jota en voi muuttaa. Minä hyväksyn sen täysin.

Voiko esim. sairauden hyväksymiseen käytännössä tulla muuten kuin alistumisen kautta? En tiedä, kysyn vain. Tyyliin ensin sen kanssa ajattelee "joutuvansa" elämään, sitten sen kanssa "elää".

Mutta jos olen negatiivinen ja näen maailman ikävänä/rumana/epäonnistuneena - se ei ole samanlainen asia. Se ei ole mikään luonteeseeni "luonnollisesti" kuuluva muuttumaton seikka, johon en voisi vaikuttaa. Mikään mielessä ei tule tyhjästä, sille on aina syyt ja olosuhteet- eli miksi, miten ja missä tilanteissa se nousee. Ja niihin syihin ja olosuhteisiin voin vaikuttaa. Minun ei tarvitse hyväksyä sitä joksikin muuttumattomaksi luonteenpiirteeksi -siihen ei tarvitse alistua.

Hyväksyminen tapahtuu tässä. "Muuttumattomuus" tai "muuttuminen" tarvitsee aikaa. Jos yritän muuttaa asennettani negatiivisesta positiivisemmaksi voi olla kyse tästä:

1) yritetään muuttaa jotakin joka on joksikin mitä se ei ole

Kun en osaa muuttua nyt, ajattelen että (kenties jotain harjoitusta tehden) pystyn siihen ajan kuluessa. Todellisuudessa kuitenkaan aika ei kulu, se kuluttaa. Jotkut puhuvat psykologisesta ajasta, joka luo tavallaan tilan joka on lopulta harhaa. Tätä ei pidä sotkea esim. pyrkimykseen laihtua tietyn ajan kuluessa. Se on tottakai mahdollista ja joskus hyvin suositeltavaakin.

Hyväksyntä on ensimmäinen askel, se että myöntää rehellisesti itselleen olevansa vaikkapa juuri negatiivinen. Sen jälkeen sitä voi yrittää käsitellä ja ymmärtää miksi se tapahtuu.

Taaskin, huomautan vain että tuota on kiusaus jatkaa: "...jotta siitä pääsee eroon". Mistään ei voi päästä eroon, paitsi ehkä siitä läskistä.

Se on minulle hyvin yksinkertainen ajatus. Minun ei tarvitse istua kesähelteellä pihalla ja alistua kuumuudelle, koska sen kanssa vain täytyy elää. Tai todistaa itselleni, että kuumuudella ei ole "perimmäisessä todellisuudessa" mitään väliä. Minä voin ihan hyvin mennä istumaan puun varjoon. En ole parempi tai huonompi ihminen sen takia, vaan yksinkertaisesti olen poistanut mielestä yhden asian, joka aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä tälle tyypille ja sitä kautta muille. No big deal.

On joitakin rankkoja asioita, joiden kanssa täytyy vain elää. Minullakin on sellaisia. Ja tykkään sanoa sen noin. Saunan kuumuus kulloisenakin hetkenä ei ole sellainen asia.

Ja miten usein ihmiset sanovatkaan, kunpa olisin tehnyt tuon noin tai noin, tai jättänyt tuon asian tekemättä. Minulla tie hyväksymiseen tuntuu kulkevan alistumisen kautta, ja se tuntuu ihan luonnolliseltakin reitiltä miten asiat rullaavat.

Vieras

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Tammi 2016 11:01

Ymmärrän logiikkasi, mutta minusta et ole vienyt sitä loppuun asti. Olet ottanut jostain syystä vain puolet siitä. Kysyt, että kuka pyrkii? Mutta miksi et kysy, että kuka alistuu?

Ihmismielen yksi sitkein harha on, että aikaa myöten kaikki voidaan saada paremmaksi. Toinen, vastakohtainen harha on se, että jos elämän parantaminen ei ole mahdollista niin ihmisen mielestä puuttuu kaikki merkitys. Jäljelle jää silloin vain puhdas olemassaolo, mutta se olemassaolo on usein kuollut, iloton ja tyhjä. Mutta kummankin harhan taustalla on ajatus, että elämä on tilanne, josta jotakin voidaan käsittää tai saavuttaa. Tämä taas pohjaa siihen perimmäiseen kokemukseen, että on jokin ero itsen ja oman mielen välillä. Tai sen itsen ja hänen ulkoisen elämänsä välillä.

Kohtaloon, omiin luonteenpiirteihinsä tai menneisyyden kokemuksiinsa alistuminen edellyttää jonkun joka alistuu. Se edellyttää jonkun joka on olosuhteiden ja menneisyyden avuton uhri. Se edellyttää, että on joku passiivinen jolle aktiivisesti on tapahtunut jotain ja joka on siksi juuri sellainen kuin kokee olevansa nyt. Siispä: kuka alistuu?

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Tammi 2016 12:37

Siis, kuka alistuu?

Aikaisemmin kirjoitit:

Hyväksyminen ja alistuminen ovat kaksi eri asiaa. Minulla on geneettinen sairaus, mutta se ei ole mikään ongelma. En joudu elämään sen kanssa, se ole jokin erillinen taakka josta minun pitäisi olla vain välittämättä. Se on vain osa tämän mielen ja ruumiin yhdistelmää. Se on myös asia, jota en voi muuttaa. Minä hyväksyn sen täysin.


Voimme yhtä hyvin kysyä, kuka hyväksyy?

Minulle alistumisella ja hyväksymisellä ei ole paljon eroa. Vähän kun kattelisi samaa asiaa kahdesta eri nurkkauksesta, tai kolikon kahta puolta. Yhdestä näkökulmasta se näyttää alistumiselta, toisesta hyväksymiseltä. Yhteistä molemmille on, että ei ole enää ketään tai pikemminkin mitään joka vastustaisi olosuhteita.

Hyväksyn täysin / alistun sille täysin / antaudun sille, missä ero? En näe suurta eroa. Liittyykö näihin ilmaisuihin, joihinkin niistä, vielä vastustusta olosuhteita kohtaan? Välttämättä? Vai onko tämä vain kielipeliä?

Vieras

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Tammi 2016 13:01

Otetaan kielipelin mahdollisuus pois/keskustellaan, minun versioni:

Hyväksyä= käsittää jokin luonnolliseksi, normaaliksi, todeksi, faktaksi (vrt. kieltää jonkin olemassaolo) ilman asiaan liittyvää positiivista tai negatiivista reaktiota. Hyväksyä-verbi liittyy tietysti muihinkin asioihin, mutta tässä yhteydessä ajattelen sen näin.

Alistua= passiivi verbistä alistaa, alkaa noudattaa toisen (tai jonkin) tahtoa ilman vastarintaa, olla tietoisesti välittämättä asiaan (toistuvasti) liittyvistä positiivisista tai negatiivisista reaktioista.

Olisiko tässä keskustelun kannalta järkeä?

MarkoH
Viestit: 891
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 14 Tammi 2016 13:38

Itse otit tuon sanan "alistuminen" esille. Kirjoitin vain tyyliin "jonkin asian kanssa vaan joutuu elämään". Nämähän eivät tarkalleen ottaen ole sama asia, vai mitä? Esim. talven kanssa vaan joutuu näin talvisin elämään, en ajattele että alistuisin talvelle. Kuulostaisi kämpelöltä sanoa niin. Onko tuo asenne sitten oikeasti lähempänä hyväksymistä, kuin alistumista? Talven kanssa vaan joutuu näin talvisin elämään? Selvä juttu.

Sanat, sanat, sanat...

Kyllä tää kielipeliksi meni ja menee. Minä pelaan, sinä pelaat, lukijat pelaavat tahollaan. Tästä ei kannata jatkaa, jatketaan jostain muusta!

Vieras

Re: Meditointi lisää vääriä muistoja?

ViestiKirjoittaja Vieras » 14 Tammi 2016 13:52

Varmasti tiedät itse paremmin mitä tarkoitit sanoillasi.

Laitoin esimerkin yllä osoittaakseni, että minulle lauseesi viittaa johonkin kokemukseen :"On joitakin rankkoja asioita, joiden kanssa täytyy vain elää."

Alistumista vai hyväksymistä? Ihminen hyväksyy sen, että tälle ihmiselle on tapahtunut rankkoja asioita. Ihminen taas alistuu sille, että ne kokemukset vaikuttavat edelleen tähän ihmiseen.

Koska ne edelleen vaikuttavat, on luonnollista sanoa, että ihmisen nimenomaan "täytyy" -eli negatiivisesti on pakko, eikö niin - elää niiden kanssa vaikka ei pohjimmiltaan haluaisi. Se on olosuhde, johon ihminen ei katso voivansa vaikuttaa (kuten talvi).

Mutta juju on juuri tässä. Se on ihminen itse, joka ylläpitää sitä olosuhdetta. Se on tämän ihmisen oma mieli, joka tuottaa rankkojen kokemusten perusteella uuden, negatiivisen kokemuksen.

Sen takia mielen kohdalla kuumuudesta kärsiminen ei ole pakollista, olosuhteeseen voi vaikuttaa siirtymällä istumaan varjoon. Ihminen joka alistuu, istuu edelleen auringossa ja kärsii kuumuudesta. Hän on alistunut omalle mielelleen.

Siksi on hyvä kysyä: kuka alistuu?

Entä kuka hyväksyy? Se, joka ei tee eroa itsensä ja mielen välille. Hän näkee tämän jaon ja ymmärtää sen jaon tyhjäksi. Mitään eroa ei ole. Silloin hän voi vaikuttaa mieleensä, koska hän on se mieli (ja ruumis, ja aistit, ja tietoisuus,ja kontakti jne.). Hän hyväksyy ymmärtämällä tämän, ei tekemällä tietoista päätöstä vaihtoehtojen välillä.


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija